Telia.fi etusivulle Telia.fi etusivulle

Kuidun lähtevä kaista kilpailijoiden tasolle?

SINAD
Arvonimi
Käyttäjätaso 3
Kunniamerkki +14

Moi!

 

Olisi "feature request"...

Nyt kun kiinteää IP:tä ei nyt saatu, niin saataisiinkos edes valokuituliittymien lähtevä kaista kilpailijoiden tasolle? Monilla muilla operaattoreilla ja etenkin pienemmillä on jo gigaisissa liittymissä 200..jopa 500 Mbit lähtevä kaistaa tarjolla.

 

Telialla tämä on edelleen 100 Mbit. Esimerkiksi omassa tapauksessani lähtevä nopeus on pelkästään keinotekoisesti rajoitettu koska ulos lähtevä kuitu pitäisi olla 10 Gbit. Tekniikka siis tukee, mutta conffaus ei anna. Lähtevän nopeuden nosto ei edellyttäisi mitään muuta kuin muutaman minuutin conffauksen kiinteistökytkimelle, ei olisi iso kustannus toteuttaa ja voisin jopa maksaa siihen kuluvan työajan, koska tiedän ettei kyse ole isosta muutoksesta. Toki en laittaisi pahaksi jos koko lähtevän kaistan limitteri otettaisiin pois.. 🙂>
 

Kuten näkyy, lähtevä kaista on minulle tärkeä, kaikesta liikenteestä melkein 90% on lähtevää ja juuri se on sitten rajoitettu 100 Mbittiin:

13196i5527884AC5F2B1C4.png

 

<<< Muokkaus 9.3.2022 >>>

 

 

@TeroRe  kirjoitti:

Tästä päivästä eli 9.3.2022 alkaen valokuituliittymien up-kaistaan tulee kaksi uutta nopeusluokkaa: 200/200 sekä 1000/500. Uudistus astuu voimaan nykyasiakkaille automaattisesti, eli jos sinulla on nyt 200M tai 1000M kaista niin up-kaista nopeutuu sinulla automaattisesti. Teemme muutokset nykyasiakkaille porrastetusti ja lähetämme asiakkaille tietoa sähköpostitse sitä mukaa, kun ko. alueen tai kohteen muutokset etenevät. Tällä hetkellä tavoitteemme on, että ollaan tehty viimeisetkin muutokset toukokuun loppuun mennessä. Muutos ei vaikuta hinnoitteluun, eikä sinun tai taloyhtiön tarvitse tehdä mitään uudistuksen takia (tai no, päätelaitteen bootti korkeintaan).

 

Uusissa tilauksissa nopeampi uppi on käytössä heti, kun uusi kaista on käytössä. Tai, jos vaihdat vaikka 100M -> 200M kaistaan niin saat uuden nopeammin upin käyttöösi saman tien.

 

Uudistus tosiaan koskettaa vain kuluttaja-asiakkaiden valokuituliittymiä (myös Kotikuitu ja Avoin kuitu), ei kaapeli. 

 

1224 kommenttia

I
Arvonimi

Onko kaikilla muilla jo uppikaistan nopeus päivittynyt? Itselle lupaili asiakaspalvelija uutta määräaikaista sopimusta tehdessä, että täällä Hämeenlinnassakin nousee XXL-liittymän uppikaista, mutta toistaiseksi mitään ei ole tapahtunut. Onhan tässä toki vielä lähes viikko tuohon lupailtuun toukokuun loppuun, mutta edes mitään ilmoitusta tulevasta nopeuden nostosta ei ole tullut. En viitsisi asiakaspalvelua kuormittaa, mutta kohta täytyy alkaa kyselemään perään. 

W
Arvonimi

 

@iluas6  kirjoitti:

Onko kaikilla muilla jo uppikaistan nopeus päivittynyt? Itselle lupaili asiakaspalvelija uutta määräaikaista sopimusta tehdessä, että täällä Hämeenlinnassakin nousee XXL-liittymän uppikaista, mutta toistaiseksi mitään ei ole tapahtunut. Onhan tässä toki vielä lähes viikko tuohon lupailtuun toukokuun loppuun, mutta edes mitään ilmoitusta tulevasta nopeuden nostosta ei ole tullut. En viitsisi asiakaspalvelua kuormittaa, mutta kohta täytyy alkaa kyselemään perään. 

Teleoperaattoreiden Ay-kansa ollut lakossa jo kohta kuukauden, se taitaa alkaa näkymään näiden palvelumuutosten viivästymisenä.

A
Arvonimi
@TeroRe  kirjoitti:

VDSL-käyttäjien up-kaistaan ei ole tulossa muutosta. Se voi olla mahdollista joskus tulevaisuudessa, esteitä ei ymmärtääkseni ole sinänsä, mutta päätöksiä tästä ei ole.



 


Olisin valmis maksamaan tästä VDSL2-yhteyden nopeuttamisesta. Tämä tuntuu täysin käsittämättömältä että upstream on vain se max. 12 Mbps. Loppuisiko Telialta kaista jos näitä VDSL2-yhteyksiä nopeutettaisiin?


 


--


Muokkaus TeroRe: Lisäsin mukaan lainauksen

TeroRe
Arvonimi
Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +22
@akikooo  kirjoitti:

@TeroRe  kirjoitti:

VDSL-käyttäjien up-kaistaan ei ole tulossa muutosta. Se voi olla mahdollista joskus tulevaisuudessa, esteitä ei ymmärtääkseni ole sinänsä, mutta päätöksiä tästä ei ole.



Olisin valmis maksamaan tästä VDSL2-yhteyden nopeuttamisesta. Tämä tuntuu täysin käsittämättömältä että upstream on vain se max. 12 Mbps. Loppuisiko Telialta kaista jos näitä VDSL2-yhteyksiä nopeutettaisiin?



Kuten tuossa kommentissani tuon esille niin varsinaisia esteitä muutokselle ei käsittääkseni ole.


 


Sama kuin mitä tämän ketjun valokuidun osalta oli niin muutos vaatii ensin aina sen päätöksen ja jos sellainen tehdään niin sen jälkeen varsinaisen muutostyön (mahdolliset laite/verkkomuutokset, tuotteistus, järjestelmät yms).

T
Arvonimi
Käyttäjätaso 3
Kunniamerkki +12

kuka nykyään enää haluaa kiinteää valokuitua kun 5g on tullut ja voittaa sen mennen tullen

W
Arvonimi
Kunniamerkki +5

Mänehä trolli muualle kertomaan tommosia hassuja juttuja..

 

Se siu 5G toimii valokuidulla... Ihan tiedoks 😉> 

jessenic
Arvonimi
Käyttäjätaso 4
Kunniamerkki +10
@tero812  kirjoitti:

kuka nykyään enää haluaa kiinteää valokuitua kun 5g on tullut ja voittaa sen mennen tullen

Tämä haiskahtaa vahvasti trollaukselta. Mutta siltä varalta että ei ole, mikään langaton tekniikka ei voita kiinteää valokuitua. Piste.

 

Langattomat, myös 5G, on jaettua kaistaa. Siihen sinun yhteyteen vaikuttaa koko naapuruston netin käyttö. Valokuitu menee tukiasemalle, josta sitten on langaton yhteys jaettu kaikkien alueen käyttäjien kanssa. Jos valokuitu tulee kotiisi asti, niin silloin vain sinä käytät sitä. Eikä vaikuta säätilat ja radiokelit sekä sähkönkulutuskin huomattavasti pienempää.

lasselusse
Arvonimi
Käyttäjätaso 4
Kunniamerkki +10
@tero812  kirjoitti:

kuka nykyään enää haluaa kiinteää valokuitua kun 5g on tullut ja voittaa sen mennen tullen

vaste tai latenssi, ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. muistaakseni vdsl:kin latenssit on parempia kuin minkään mobiilin. vdsl:n upload:kin on parempi kuin mobiilin. tosin telia ilmeisesti keinotekoisesti rajoittaa piuhallisten upload nopeuksia, kuten vdsl:n.

 

kun pari vuotta menee niin eiköhän tuo nr:n jaettu kaista ala hidastumaan käyttäjistä, jotkut alkaa jopa ikävöimään vdsl nopeuksiakin (noin 100Mbit/s). vdsl, ethernet ja valokuitu loppuyhteytenä on dedikoitua kaistaa.

 

tosin joskus markkinoidaan kupareita, esim kaapelia valokuituna, ja se on ongelma. kaapeli ei ole niin hyvä piuhallinen kuin muut piuhalliset. mutta tämä sekava termistö kuitenkin aiheuttaa hämmennystä.

 

joskus tukiasemat ottaa nettiä radiolinkeillä, eli suuntaava antenni kummassakin päässä. mutta enemmin tai myöhemmin mastoille menee netti valokuidulla.

 

itsellä ei nyt ole mahdollisuutta piuhallisiin. mulla on ilmeisesti käynyt mäihä kun tuo nr on toiminut lähes luvatuilla nopeuksilla pois lukien latenssit. foorumeilla on kuitenkin ruinauksia nr:n huonoista toimivuuksista.

J

Kyllästyin 5G:n pätkimiseen ja 100mb lähetysnopeuteen. Joten siksi nykyään valokuitu. Lisänä on 5G pömpeli talon seinää koristamassa vielä jouluun saakka.

K
Arvonimi

Tämä on se syy miksi en 5G:n siirtynyt on tuo latenssi ja nopeuksien pomppiminen. Nuo 5G verkot tulee olemaan täynnä käyttäjiä kuten 4G verkotkin.

 

Edelleen kaipaisin tuota VDSL2:n parannusta. Mutta Telia ei vaan ole halukas tekemään mitään. Vanha ja vielä Telian rajoittama VDSL 17a profiili käytössä kaikkialla. Se että tästäkin joutuu maksamaan 32€ kuussa mutta on se parempi kuin 4G koskaan.

lasselusse
Arvonimi
Käyttäjätaso 4
Kunniamerkki +10

kun tätä lähdettä katselee, https://www.telia.fi/kauppa/kodin-netti/netti-kotiin , niin tosiaan vdsl:n upload nopeus on kuristettu 10Mbit/s:een. mikäköhän älynväläys tämä on kun teknisesti vdsl pystyy parempaan upload nopeuteen. jos esim vdsl profiili olisi esim 50/50 Mbit/s niin sekin peittoaisi monet muut tekniikat vieläkin.

jessenic
Arvonimi
Käyttäjätaso 4
Kunniamerkki +10
@lasselusse  kirjoitti:

kun tätä lähdettä katselee, https://www.telia.fi/kauppa/kodin-netti/netti-kotiin , niin tosiaan vdsl:n upload nopeus on kuristettu 10Mbit/s:een. mikäköhän älynväläys tämä on kun teknisesti vdsl pystyy parempaan upload nopeuteen. jos esim vdsl profiili olisi esim 50/50 Mbit/s niin sekin peittoaisi monet muut tekniikat vieläkin.

En usko kyseessä olevan mikään muu, kun se ettei Elisa ja DNA myöskään myy parempaa uppia VDSL:ään. DNA tosin on tainnut tehdä linjauksen, että käyttävät mahdollisuuksien mukaan ainoastaan antenniverkkoa taloyhtiöissä eikä puhelinkaapelointia.

 

Kun muut isot ei tee niin miksi Teliakaan tekisi. Välillä nämä tuntuvat melkein kartellinomaiselta toiminnalta, innovaatio isoilta puuttuu lähes kokonaan. Onneksi pienemmät firmat ovat panostaneet näihin, VDSL:n lisäksi löytyy Vplussaa ja g.fastia.

 

Ajatuksena Teliallekin, että todennäköisemmin voitatte taloyhtiöiden kilpailutuksia, jos voitte tarjota kilpailijoita parempaa palvelua samassa hintaluokassa. Sama oli myös tämän kuitu/ethernetin kanssa, tiedän monta taloyhtiötä, joissa valittiin toinen operaattori juurikin lähetyskaista erottavana tekijänä. Tietty nämä DSL:t on vanhempiin taloyhtiöihin, mutta niissäkin on paljon markkinapotentiaalia.

T
Arvonimi
Käyttäjätaso 3
Kunniamerkki +12

mistä johtuu ettei mikään verkkotekniikka tule pääseen lähellekkään 5g tekniikkaa

K
Arvonimi

G.fast olisi myös suuri päivitys vaikka epäilen suuresti että reitittimeni tuon kanssa toimisi->uusi laite hankinta olisi edessä, mutta ei se itseä haittaisi. Olisi sentään jotain uutta.

 

K
Arvonimi
Käyttäjätaso 1
Kunniamerkki +6
@tero812  kirjoitti:

mistä johtuu ettei mikään verkkotekniikka tule pääseen lähellekkään 5g tekniikkaa

Lisäys: sinun on turha trollata yhtään mitään tästä asiasta, kun edellisellä sivulla sinulle jo sanotiin tästä samasta asiasta. Se vastaus tuskin tulee muuttumaan. Kun siihen mobiilitekniikkaan toimivuuteen vaikuttaa aivan kaikki lainalaisuudet eli maastonmuodot, sää, puut lehdissä yms... Ja valokuitu on se parhain tekniikka. Jopa kaapelimodeemi pesee toimivuudessa nykyisin mobiilitekniikan.

 

Aivan väärin. Samaa on puhuttu jo aikanaan 3G:stä, 4G:stä ja nyt 5G:stä. Samaa kerrotaan aikanaan jopa 6G-tekniikasta 2030-luvulla. Joka uudessa G:ssä on odotettu saavuttavan kuun vaikka on muutaman vuoden päästä taas hidas. 

 

Kyllä se on toisinpäin eli jopa 5G nojaa siihen valokuituun. Ilman valokuitua, niin alueelle ei tule 5G:tä ja nimenomaan 5G mobiilitekniikkana ei pääse nopeuksien puolesta sekä toimintavarmuuden lähellekkään siihen lähellekkään valokuitua. No ehkä ulkona liikkuessa 5G voittaa, mutta ei kotona.

 

Siinä, missä valokuidulla saadaan vaikka 400/400Gbit/s tai vaikka 2/2Tbit/s (2000/2000Gbit/s) nopeuksia, niin 5G:llä et pääse lähellekkään noita nopeuksia. 

K
Arvonimi
Käyttäjätaso 1
Kunniamerkki +6
@WestSidaz  kirjoitti:

Mänehä trolli muualle kertomaan tommosia hassuja juttuja..


 


Se siu 5G toimii valokuidulla... Ihan tiedoks 😉> 



Ja @jessenic varsinkin kun lukee tuon @tero812  aikaisemmin viestejä itsensä laittamia sairauksista ja asuinpaikasta riittää kertomaan aika hyvin kaverin "taustoista". 


 


---


Muokkaus SonjaNii: Lisätty mention

SonjaNii
Arvonimi
Käyttäjätaso 5
Kunniamerkki +10
@kurkitopi  kirjoitti:

@WestSidaz  kirjoitti:

Mänehä trolli muualle kertomaan tommosia hassuja juttuja..


 


Se siu 5G toimii valokuidulla... Ihan tiedoks 😉> 



Ja @jessenic varsinkin kun lukee tuon Teron aikaisemmin viestejä itsensä laittamia sairauksista ja asuinpaikasta riittää kertomaan aika hyvin kaverin "taustoista". 



Telia Yhteisö on turvallinen paikka eli muistetaan keskustella muiden kanssa kunnioittavasti. @kurkitopi sekä @WestSidaz  luettehan vielä Yhteisön säännöt.

I
Arvonimi

Toukokuun loppu oli ja meni. Nyt kun lakkokin on saatu taputeltua, niin mahtaako loppujen kuituliittymien nopeuden noston aikataulusta olla tietoa? 

TeroRe
Arvonimi
Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +22
@iluas6  kirjoitti:

Toukokuun loppu oli ja meni. Nyt kun lakkokin on saatu taputeltua, niin mahtaako loppujen kuituliittymien nopeuden noston aikataulusta olla tietoa? 



Tsekkaan ja palaan tähän 🙂>

TeroRe
Arvonimi
Käyttäjätaso 7
Kunniamerkki +22
@iluas6  kirjoitti:

Toukokuun loppu oli ja meni. Nyt kun lakkokin on saatu taputeltua, niin mahtaako loppujen kuituliittymien nopeuden noston aikataulusta olla tietoa? 



Sain kuulla, että osa kohteista ei ole täysin vielä valmiita ja että tosiaan lakon takia emme ole päässeet niitä työstämään. En saanut aikataulua, että mihin mennessä olemme loputkin kohteet saaneet valmiiksi mutta nyt, kun lakko on ohi, pääsemme niitä kuitenkin työstämään.


 


Jos sinulla on kiire niin voit asiakaspalvelumme kautta lähteä edistämään juuri sinun liittymääsi. Siellä voi olla nyt ruuhkaa, kun lakon aikana kertynyt vyyhti lähti purkautumaan, mutta sitä kautta suosittelen sinua asiaa viemään halutessasi eteenpäin.

P
Arvonimi

Onkohan Telia nyt tuomassa lähiaikoina 2gigan tai nopeampia yhteyksiä kuituun? Tai ylipäätänsä vastaamassa kilpailuun mitenkään?

Tuli täyskuidulta 0€ asennus ja 2000M / 2000M 59,90€/kk tarjous tänne Vantaalle, ja alue täynnä heidän kylttejään. Ja tuo kyllä houkuttelee kovasti. Ei häviäis mitään kun tuon tilais.

W
Arvonimi
Kunniamerkki +5

En jaksa uskoa et Telia tuomassa yhtään mitään ihan hetkeen koska jo 1G symmetrisen saanti meni puihin eikä Telialla ollu kiinnostusta semmoseen..

 

Ainut mitä telia voi tehdä on sallia kuitusen puolelle vapaammat nopeudet kuten muille symmetrisen salli mutta tuskin sitäkä tulee hetkeen tapahtumaan... 

 

Eli ota vaan se täyskuitu jos vaan mahollista.. Itekki tilaisin Lounean 10G kuidun ja toivottavasti se myös toteutuu omalla alueellani.. Saap sit sanoa Telialle hei hei ja kiitos näistä about 20 vuodesta yhteistä tietä.. 

SINAD
Arvonimi
Käyttäjätaso 3
Kunniamerkki +14
@Pte11  kirjoitti:

Onkohan Telia nyt tuomassa lähiaikoina 2gigan tai nopeampia yhteyksiä kuituun? Tai ylipäätänsä vastaamassa kilpailuun mitenkään?

Tuli täyskuidulta 0€ asennus ja 2000M / 2000M 59,90€/kk tarjous tänne Vantaalle, ja alue täynnä heidän kylttejään. Ja tuo kyllä houkuttelee kovasti. Ei häviäis mitään kun tuon tilais.

Mnä ainon ottaa täyskuidun jo olemassaolevan Telian kiinteistökuidun rinnalle. Näin pääsee käytännössä vertaamaan liittymiä silleen ihan oikeasti. Täyskuituun saa myös kiinteät IP-osoitteet, joka on Telialle täysi mahdottomuus toteuttaa yksityisasiakkaille, eikä siitä asiasta voi edes keskustella. Samaten saisi myös symmetrisen nopeuden, mutta pelkästään sen takia en vielä tilaisi, vaan tuo kiinteä IP on nyt tässä se kaikista kovin juttu.

 

Ainoa potentiaalinen ongelma täyskuidussa on että se pohjautuu XGS-PON tekniikkaan, joka voi tulevaisuudessa muodostua pullonkaulaksi koska jaettuun kuituun ei saa helposti nopeutta ilman että kaikkien asiakkaiden päätteet joutuu päivittämään. Eli siis yli 2 Gbit/s ei mennä ilman että verkkoa päivitetään laajemmin. Telialla taas on teoriatasolla 10 Gbit/s kattona jo nykyisellä laitteistolla, mutta kuten on nähnty niin Telia ei halua hyödyntää jo asennetun laitteiston ominaisuuksia ja siten edes symmetristä gigaista ei saada joten yhtä gigaa nopeampia yhteyksiä tuskin saadaan kuten ei kiinteää IP-osoitettakaan vielä piiiitkään aikaan.

 

Liittyminenhän ei täyskuituun kuitenkaan maksa juuri nyt mitään eli pelkillä kk-maksuilla pääsee helposti kokeilemaan. Nyt saan ainakin ratkaistua monta vuotta vaivanneen kiinteän IP:n puuttimisen eli ajatuksena oli siirtää juurikin sen puolen liikennettä täysikuidun puolelle. Täyskuidun kuitumuunnin on 135x135x30 mm. kokoinen, Nokian valmistama ja kiinnitettävissä seinään, eli ei ole niitä pystyssä seisovia järkyttäviä muovihässäköitä. Siten se mahtuu mulla hyvin verkkokaapin sisälle eli teknisessäkin mielessä helppo toteutus ilman että tulee mitään ylimääräisiä muovitötteröitä näkyviin.

 

Toki kaikista helpoin vaihtoehto minullekin olisi jos Telia laittaisi nämä yksityisen puolen liittymät kuntoon. Eli kiinteät IP:t tilattaviksi ja nopeudet symmetrisiksi. Niillä spekseillä ei olisi mitään mielenkiintoa edes harkita PON pohjaista kuitua aidon P2P kuidun rinnalle. Olisi paljon vähemmän vaivaa tästä.

jessenic
Arvonimi
Käyttäjätaso 4
Kunniamerkki +10

Oletko @SINAD vertaillut myös BLC:n tarjontaa? Heillä on käsittääkseni kaikki P2P kuitutoteutuksia ja edullisempi pitkässä juoksussa kuin Täyskuitu. Toki maksiminopeusluokka tällä hetkellä "vain" 1000M/1000M. BLC:n verkosta saa myös kaapeli-tv-signaalin talon antenniverkkoon syötettäväksi. Täyskuidulla ei tätä mahdollisuutta ole.

 

Itse valitsisin BLC:n jo senkin takia, että omistuspohja on täällä Suomessa, toisin kuin Täyskuidulla ja Valokuitusella.

SINAD
Arvonimi
Käyttäjätaso 3
Kunniamerkki +14
@jessenic  kirjoitti:

Oletko @SINAD vertaillut myös BLC:n tarjontaa? Heillä on käsittääkseni kaikki P2P kuitutoteutuksia ja edullisempi pitkässä juoksussa kuin Täyskuitu. Toki maksiminopeusluokka tällä hetkellä "vain" 1000M/1000M. BLC:n verkosta saa myös kaapeli-tv-signaalin talon antenniverkkoon syötettäväksi. Täyskuidulla ei tätä mahdollisuutta ole. Itse valitsisin BLC:n jo senkin takia, että omistuspohja on täällä Suomessa, toisin kuin Täyskuidulla ja Valokuitusella.

Laitoin myös BLC:lle saman kysymyssetin mitä Täyskuidulle mutta en ole saanut vastauksia. Täysikuidultakin sain vasta kun tulivat Facebookiin rummuttamaan yhteyksiään ja vastailin sinne että miksette vastaa kysymyksiin. Ilmeisesti kyselen liian vaikeita. Saakohan BLC:ltä kiinteitä IP:tä? Gigan nopeus on kyllä tällä hetkellä täysin riittävä ja P2P kuidullahan ei juuri rajaa ole nopeuksille, ainakin 100 Gbit/s menee jo nykytekniikalla eli aivan varmasti riittää.

 

Kaapeli-TV:tä ei varsinaiesti tarvita mutta ei ka se haittaakaan. Antennijärjestelmä on samalla verkkokaapilla eli olisi täysin kytkettävissä - kunhan vaan hommaan tarvittava päätelaite on asiallisen mallinen. Eli ei saa olla liian iso, eikä mitään pystyssä seisovia muovitötteröitä joita ei tuonne verkkokaappiin saa.


Oma toivetila olisi että kuituyhteyden saisi suoraan oman laitteen SFP-porttiin, eli ei mitään ylimääräisiä laiteita väliin, kun eihän niitä valokuidulla lähtökohtaisesti tarvita. Täyskuitukin saattaisi ehkä toimia siten että heivaisi sen Nokian purkin hiiteen ja laittaisi suoraan SFP+ porttiin sen, mutta en ole siitä kuitenkaan aivan varma.

 

Jokin aika sittenhän kyselin myös Telian yrityskuitua mutta siinäkin tulisi jostain käsittämättömästä syystä ylimääräinen late räkkiin, jonka tarkoitusta en oikein ymmärrä kun kyseessä on kuitenkin vain siltaava yhteys. Ja se oli muistaakseni sen verran suurikokoinen ettei mahdu. Ja muutenkin kaikki ylimääräiset laitteet ilman järkevää funktiota kuluttavat jopa sähköä turhaan, ei toki montaa wattia varmaankaan mutta siilti. Tähän mennessä tällä ei ole ollut mitään väliä mutta kun nykyinen kiinteähintainen soppari loppuu niin sähkön hinta tulee ehkä jopa nelinkertaistumaan joten voi olla että vuoden parin päästä joutuu jopa tämmöisiä hölmöjä juttuja miettimään kuin sähkön kulutus...

Vastaa


Käyttöehdot
Evästeasetukset