Skip to main content

Telia kuulemma lisää 4G taajuuksia meilläpäin. Nykyisen 800MHz lisäksi tulee 1800MHz ja 2100MHz. 900MHz on 3Geelle. Nyt on tosi ruuhkainen iltaisin ja vkl. Nopeuskin Max 50 Mb/s. Niin nouseeko nopeus? Loppuuko ruuhkat? Kun 2600MHz Ei kuulemma tule, puhumattakaan 5G;stä. Olisin kiitollinen jos joku voisi sanoa, miten asiat paranee? Kiitos.

Edit JoonasLam: Muokattu hieman otsikkoa


@Kolahti@  kirjoitti:

Telia kuulemma lisää 4G taajuuksia meilläpäin. Nykyisen 800MHz lisäksi tulee 1800MHz ja 2100MHz. 900MHz on 3Geelle. Nyt on tosi ruuhkainen iltaisin ja vkl. Nopeuskin Max 50 Mb/s. Niin nouseeko nopeus? Loppuuko ruuhkat? Kun 2600MHz Ei kuulemma tule, puhumattakaan 5G;stä. Olisin kiitollinen jos joku voisi sanoa, miten asiat paranee? Kiitos.

Edit JoonasLam: Muokattu hieman otsikkoa


Nopeudet tulevat varmasti nousemaan. Riippuu tietysti missä päin asut, että asutko yhteisverkon alueella (Itä- ja Pohjois-Suomi). Oletan nyt tässä, että asut Telian omalla alueella seuraavissa laskelmissa. 800MHz on kaistaltaan 10MHz. 1800MHz ja 2100MHz on kaistaltaan 20MHz. Telia tosin joskus laittaa 2100MHz vain 10MHz 3G:stä johtuen. Antamasi tietojen perusteella tukiaseman radiokapasiteetti tulee moninkertaistumaan, joten uskon ruuhkien helpottavan merkittävästi päivityksen myötä.

 

Jos nykyinen kapasiteetti on ollut 10MHz niin uusi kapasiteetti noilla taajuuksilla voi olla maksimissaan 50MHz eli taajuuskapasiteetti nousee jopa 5 kertaa isommaksi nykyisestä, joka tulee näkymään heti parempina nopeuksia myös ruuhka-aikoina. Teoriassa jos vaihtavat koko tukiasemaraudan ja antennit niin vieläkin isompia nopeushyppäyksiä olisi mahdollista saada, mutta sitten vaatisi kehittyneempiä esim. 8x8 MIMO antenneja tukiasemaan.

 

Huolehdi myös, että pääset hyödyntämään päivityksen jälkeen koko potentiaalin tukiasemasta. Tarkista, että käyttämäsi laitteet tukevat 3CA:ta, eli käytössä pitää olla riittävän uusi ja kehittynyt puhelin tai sitten esim. Huawei B715 4G-modeemi tai parempi.

 

Joka tapauksessa uusien taajuuksien tuonti tukiasemaan on aina positiivinen juttu käyttäjän kannalta!



@snow28@  kirjoitti:

@Kolahti@  kirjoitti:

Telia kuulemma lisää 4G taajuuksia meilläpäin. Nykyisen 800MHz lisäksi tulee 1800MHz ja 2100MHz. 900MHz on 3Geelle. Nyt on tosi ruuhkainen iltaisin ja vkl. Nopeuskin Max 50 Mb/s. Niin nouseeko nopeus? Loppuuko ruuhkat? Kun 2600MHz Ei kuulemma tule, puhumattakaan 5G;stä. Olisin kiitollinen jos joku voisi sanoa, miten asiat paranee? Kiitos.

Edit JoonasLam: Muokattu hieman otsikkoa


Nopeudet tulevat varmasti nousemaan. Riippuu tietysti missä päin asut, että asutko yhteisverkon alueella (Itä- ja Pohjois-Suomi). Oletan nyt tässä, että asut Telian omalla alueella seuraavissa laskelmissa. 800MHz on kaistaltaan 10MHz. 1800MHz ja 2100MHz on kaistaltaan 20MHz. Telia tosin joskus laittaa 2100MHz vain 10MHz 3G:stä johtuen. Antamasi tietojen perusteella tukiaseman radiokapasiteetti tulee moninkertaistumaan, joten uskon ruuhkien helpottavan merkittävästi päivityksen myötä.

 

Jos nykyinen kapasiteetti on ollut 10MHz niin uusi kapasiteetti noilla taajuuksilla voi olla maksimissaan 50MHz eli taajuuskapasiteetti nousee jopa 5 kertaa isommaksi nykyisestä, joka tulee näkymään heti parempina nopeuksia myös ruuhka-aikoina. Teoriassa jos vaihtavat koko tukiasemaraudan ja antennit niin vieläkin isompia nopeushyppäyksiä olisi mahdollista saada, mutta sitten vaatisi kehittyneempiä esim. 8x8 MIMO antenneja tukiasemaan.

 

Huolehdi myös, että pääset hyödyntämään päivityksen jälkeen koko potentiaalin tukiasemasta. Tarkista, että käyttämäsi laitteet tukevat 3CA:ta, eli käytössä pitää olla riittävän uusi ja kehittynyt puhelin tai sitten esim. Huawei B715 4G-modeemi tai parempi.

 

Joka tapauksessa uusien taajuuksien tuonti tukiasemaan on aina positiivinen juttu käyttäjän kannalta!



@snow28@  kirjoitti:

@Kolahti@  kirjoitti:

Telia kuulemma lisää 4G taajuuksia meilläpäin. Nykyisen 800MHz lisäksi tulee 1800MHz ja 2100MHz. 900MHz on 3Geelle. Nyt on tosi ruuhkainen iltaisin ja vkl. Nopeuskin Max 50 Mb/s. Niin nouseeko nopeus? Loppuuko ruuhkat? Kun 2600MHz Ei kuulemma tule, puhumattakaan 5G;stä. Olisin kiitollinen jos joku voisi sanoa, miten asiat paranee? Kiitos.

Edit JoonasLam: Muokattu hieman otsikkoa


Nopeudet tulevat varmasti nousemaan. Riippuu tietysti missä päin asut, että asutko yhteisverkon alueella (Itä- ja Pohjois-Suomi). Oletan nyt tässä, että asut Telian omalla alueella seuraavissa laskelmissa. 800MHz on kaistaltaan 10MHz. 1800MHz ja 2100MHz on kaistaltaan 20MHz. Telia tosin joskus laittaa 2100MHz vain 10MHz 3G:stä johtuen. Antamasi tietojen perusteella tukiaseman radiokapasiteetti tulee moninkertaistumaan, joten uskon ruuhkien helpottavan merkittävästi päivityksen myötä.

 

Jos nykyinen kapasiteetti on ollut 10MHz niin uusi kapasiteetti noilla taajuuksilla voi olla maksimissaan 50MHz eli taajuuskapasiteetti nousee jopa 5 kertaa isommaksi nykyisestä, joka tulee näkymään heti parempina nopeuksia myös ruuhka-aikoina. Teoriassa jos vaihtavat koko tukiasemaraudan ja antennit niin vieläkin isompia nopeushyppäyksiä olisi mahdollista saada, mutta sitten vaatisi kehittyneempiä esim. 8x8 MIMO antenneja tukiasemaan.

 

Huolehdi myös, että pääset hyödyntämään päivityksen jälkeen koko potentiaalin tukiasemasta. Tarkista, että käyttämäsi laitteet tukevat 3CA:ta, eli käytössä pitää olla riittävän uusi ja kehittynyt puhelin tai sitten esim. Huawei B715 4G-modeemi tai parempi.

 

Joka tapauksessa uusien taajuuksien tuonti tukiasemaan on aina positiivinen juttu käyttäjän kannalta!


 


Halsualla Keski-Pohjammaalla asustelen ja on vaikia omayhteisö tai minä oon vaan tyhymä!



@Kolahti@  kirjoitti:

Telia kuulemma lisää 4G taajuuksia meilläpäin. Nykyisen 800MHz lisäksi tulee 1800MHz ja 2100MHz. 900MHz on 3Geelle. Nyt on tosi ruuhkainen iltaisin ja vkl. Nopeuskin Max 50 Mb/s. Niin nouseeko nopeus? Loppuuko ruuhkat? Kun 2600MHz Ei kuulemma tule, puhumattakaan 5G;stä. Olisin kiitollinen jos joku voisi sanoa, miten asiat paranee? Kiitos.

Edit JoonasLam: Muokattu hieman otsikkoa


Morjesta @Kolahti ja Tervetuloa Yhteisöön! 

 

@snow28 kertoikin jo hyvin miten tilanne muuttuu uusien taajuksien muodossa. Tilanne tulee varmastikin paranemaan näiden muutosten myötä.



@Kolahti@  kirjoitti:

Halsualla Keski-Pohjammaalla asustelen ja on vaikia omayhteisö tai minä oon vaan tyhymä!


Kaikkien operaattorien antennit ovat siinä Kirkkotiellä olevassa mastossa, joten mitä lähempänä tuota mastoa asut niin sitä parempia nopeuksia todennäköisesti tulet saamaan päivityksen jälkeen.

 

@MikaelMu näkyykö teillä tiedoissa milloin tuo päivitys (B1, B3?) olisi tulossa? Ainakaan kartassa ei vielä näkynyt rakenteilla-osiossa mitään tietoja.


Twitterissä asiakaspalvelija vannoi, että kesäkuun loppuun mennessä tapahtuu nuo parannukset. Petri niminen henkilö sanoi että aikataulu tarkentuu kevääseen mennessä. Ja meiltä on linkkiin noin 2,5 km järven yli etelään päin. Sitten sota syttyy jos Petri on potaskaa puhunut!?


Petri ei toki ole potaskaa puhunut :smileyhappy:

 

Aikataulu tukiaseman suhteen on juuri tarkentunut. Uusien taajuuksien käyttöönotto on 5.6, sillä edellytyksellä että mitään viivästyksiä tai viime hetken ongelmia ei tule asennuksen kanssa.


Hienoo! Nyt kun vaan tietäisi minkä liittymätyypin ottaisi. 150/300/600Mb/s? Kun nykyään on parhaimmillaankin 25-30Mb/s 100Mb liittymällä. Tiistai yönä klo.03.00 siis.?


Omalla kohdalla Telian tukiaseman parantamiset eivät auttaneet yhtään. Aluksi plin yhden 1800 MHz erittäin ruuhkaisen tukarin alla, sitten vihdoin Telia sai päivitettyä toisen tukarin 800/1800/2600 Mhz tekniikalle. Eipä tuo auttanut juuri mitään, kun ainoastaan toisella puolella asuntoa kuuluu tuo 800 Mhz, joka taas vaikuttaa olevan ruuhkainen. Onneksi ei tarvi käyttää Telian matkaviestinpalveluita enää, kun työnantajakin painostuksestani vaihtoi toiselle operaattorille. Ja tein neljä kuuluvuuspalautetta asiasta.



@Kolahti@  kirjoitti:

Hienoo! Nyt kun vaan tietäisi minkä liittymätyypin ottaisi. 150/300/600Mb/s? Kun nykyään on parhaimmillaankin 25-30Mb/s 100Mb liittymällä. Tiistai yönä klo.03.00 siis.?


Kannattaa odottaa kesään asti ja sitten kun tukiaseman päivitys on tehty niin tehdä nopeustestejä. Jos sitten liittymä hakkaa jatkuvasti yli 90Mbps niin sitten liittymä ehkä kannattaa päivittää nopeampaan, esim. 150-200Mbps, jos sellaisen halvemmalla saa. Muutenhan tuommoisella 80-90Mbps nopeudella toimii kaikki mahdolliset kuviteltavissa olevat palvelut. Kannattaa toki tarkkailla liittymätarjouksia, jos 150-200Mbps maksaa alle 20e ja se on nykyistä liittymääsi halvempi niin toki silloin halvempaan kannattaa päivittää.

 

En kyllä muista, että Telialla olisi myynnissä tuollaisia 300/600M liittymiä eikä tuommoisia tuommoisia yli 300M liittymiä kannata edes hankkia, jos ei ole 5G-verkkoa. Tuo liittymän nopeusarvo rajoittaa vain saatavan maksiminopeuden eikä vaikuta muuhun. Jos siis et saa 100Mbps liittymällä kuin 50Mbps nopeuksia keskellä yötä niin 200Mbps-liittymä ei auta yhtään saamaan parempia nopeuksia.


Hei taas. Tarkoitin että mastosta tulee max.50Mb/s. Paras ollut tuo 30mb. Mikä tuo 2600 MHz oikein on? Joo katsoin Elisan peittokarttaa, sieltä nuo 150/300/600 nopeus peitto lukemat. Minulla muuten on Huawein B525s reititin. Kokeilin myös B535 reititintä mutta sen wifi oli puolet huonompi! Onko B715 parempi, ainakin se on Ruma! Kun yhteys vain on vakaa ja varma niin 40Mb/s ylöspäin piisaa ihan hyvin. Onkohan Elisan mötikkä ylempänä mastossa, kun se on piirun verran parempi kuin Telia tällähetkellä... Kesää odotellessa.?


Olen ruikuttanut likipitäen tasapuolisesti Elisalle ja Telialle jo liki 3 vuotta. Telia nähtävästi kyllästy kitinääni ensimmäisenä. Lähinnä on risonu, että saman hinnan joutuu maksaa toimii reititin sitten 1 Mb/s tai 99 Mb/s. Lisäksi tukiasemalta ei miltään operaattorilta 50 Mb/s nopeampaa voi tulla. Netflix rupes Elisalla toimiin TV;ssä kun pakotin vehkeen 3Ghen... Vuonna 2008 kun 3G tuli niin nopeus oli Aina yli 20Mb ainakin 2-3 vuotta. Digitankin omistaa Valtio? Silti Halsualla on nelonen joka näkyy HD;nä. Raha se ratkaisee...



@Kolahti@  kirjoitti:

Hei taas. Tarkoitin että mastosta tulee max.50Mb/s. Paras ollut tuo 30mb. Mikä tuo 2600 MHz oikein on? Joo katsoin Elisan peittokarttaa, sieltä nuo 150/300/600 nopeus peitto lukemat. Minulla muuten on Huawein B525s reititin. Kokeilin myös B535 reititintä mutta sen wifi oli puolet huonompi! Onko B715 parempi, ainakin se on Ruma! Kun yhteys vain on vakaa ja varma niin 40Mb/s ylöspäin piisaa ihan hyvin. Onkohan Elisan mötikkä ylempänä mastossa, kun se on piirun verran parempi kuin Telia tällähetkellä... Kesää odotellessa.?


Tukiaseman nykyinen maksiminopeus yhteen sektoriin (sektoreita on 3kpl eli 360-astetta yhteensä) on 95Mbit/s, mutta jotta lähelle sitä nopeutta pääsee niin pitää olla lähellä tukiasemaa ja eikä muita käyttäjiä saa juurikaan olla. 2600MHz taajuutta laitetaan yleensä ruuhkaisempiin taajamiin ja kaupunkeihin. Telia on harmillisesti vähän heikko laittamaan monia taajuuksia tukiasemiin ja suosivat monesti vain pelkkää 1800MHz kaupungissa ja maaseudulla pelkkään 800MHz. Toki on todettava, että myös 700MHz on alettu laittamaan enemmän ja sen soisi myös yleistyvän enevissä määrin, koska tuplaa kapasiteetin maaseudulla.

 

B525s on ihan asiallinen laite, siinä on tuki kahdelle yhtäaikaiselle taajuudelle eli 2CA (kuten myös B535). B715 on tuki kolmelle taajuudelle samaan aikaan, joten se on todennäköisesti nopeampi kuin B525s sen jälkeen kun päivitys mastoon on tehty. Itselläni on tuollainen ollut ja mielestäni muotoilussa ei ole mitään vikaa. Kaikkihan ne on sellaisia valkoisia laatikoita. 

 

Mastokopissa jos tulee Ecosite niin masto on Elisan. Tai sitten jos lukee Sonera/Telia niin sitten se on yllättäen Telian. Yleensä maston omistajan antennit ovat ylimpänä mastossa. Siinä mastossa on kaikki kolme operaattoria. 

 

Hyvä jos palaute on mennyt perille ja Telialla on päivitys tulossa. Ulkoinen suuntava-antenni auttaisi paremman signaalin ja nopeuksien saamisessa, joten sitä kannattaa harkita. Iskran P-56 ulkoinen suuntaava antenni voisi olla hyvä valinta.


Onkohan tuo masto joka on n. itään päin 5 km. sitten Elisan? Muistan yli 20 sitten ajatalleeni, että tulee kilpailua kun Radiolinja mastoa rakensi. Tuntuu vaan, että Telian verkko suuntaa kohti erämaata.



@Kolahti@  kirjoitti:

Onkohan tuo masto joka on n. itään päin 5 km. sitten Elisan? Muistan yli 20 sitten ajatalleeni, että tulee kilpailua kun Radiolinja mastoa rakensi. Tuntuu vaan, että Telian verkko suuntaa kohti erämaata.


Taitaa olla Elisan (ja DNA), ilmeisesti Telian antenneja siinä ei ole.


Tästä ketjusta pääsinkin erääseen milenkiintoiseen asiaan.

 

Minulla oli viikolla matkalla mukana cat4 mobiili reititin paikassa jossa on todella hyvä kenttä ja aika vähän käyttäjiä.

 

Reititin käytti 2100 verkkoa, mikä näkyi laitehallinnasta. Signaaliarvot olivat todella hyvät. Tukiasema onkin ihan vieressä.

 

Mielenkiinto oli speedtest sovelluksella saatuihin nopeuksiin. Lataus oli keskimäärin 80M väliilä jopa 90M ja lähetys pääasiassa vähän päälle 40M. Cellmapperin mukaan, kävin myös itse kävelytestillä päivittämässä tialnteen, tämä 2100 verkon kaista on 10MHz. Aika loogista kun samassa mastossa on myös 3G. Tosin tuolle 3G verkolle riittäisi 5MHz kaista ja kun koko 2100 kaista Telialla on 20MHz niin teoriassa 4G voisi käyttää jopa 15MHz kaistaa. Kuitenkin kai se jako on puoleksi 10+10.

 

Tätä sitten ihmettelinkin kun nopeus on kuitenkin tällä laiteella noinkin hyvä  tuossa kaistassa. Laite ei siis ole CA laite vaan cat4 150/50 tukeva.

Nopeuslaskureiden mukaan max olisi 75/25M. Kun kaista on 10MHz ja vastaanotto 2x2 MIMO ja 64QAM modulaatio sekä lähetys SiSO 16QAM.

 

Ihan laskien LTE modulaation, laatu (CQI) ja koodauksen (Code Rate) nuo nopeudet olisivat

latauksen osalta n. 93M ja lähetyksen osalta n. 30M. Käyttäen parasta laatua yhteydelle.

 

Nyt herää kysymyksiä lähinnä tuon lähetyksen osalta. Miksei myös vastaanoton.

Miten käytännössä oli noinkin hyviä?

Onko lähetyksessäkin käytössä MIMO? Käsittääkseni ei pitäsi.

Onko tuo 2100 kaista kuitenkin 15MHz

Näyttääkö speedtest sovellus liian korkeita lukemia? Tein kuitenkin testejä runsaasti ja samoja tuloksia tuli.

 

Reitittimenä TP Link Archer MR400 ja alueella ei ole yhteisverkkoa eikä tämä laite voi muutenkaan käyttää kahta taajuusaluetta. Sikäli jännä, että käytti 2100 vaikka myös 1800 laajemmalla 20MHz kaistalla olisi ollut käytettävissä. Myös oma puhelimeni käyttää ko paikassa 2100 kaistaa.

Aiemmin käytin tässä paikassa vanhaa Huawein saippuarasiaa ja siinä ei ole 2100 aluetta, niin sepä käytti sitten 1800 verkkoa. Nopeudet silläkin samaa luokkaa tämän TP Linkin kanssa vaikka käytössä 20MHz kaista. Tuo 1800 tukiasema kuten myös 800 on samassa mastossa.


Vähän asiaa tutkittuani niin ilmeisesti B1 (2100MHz) kaistasta on annettu 15MHz 4G käyttöön ja loput 5MHz jää 3G:lle. Näin siis niissä paikoissa, joissa tämä kaista on jaettu.

 

Tuo selittäisi saamani nopeudet 90/40 speedtestillä tuolla yhden kaistan cat4 päätelaitteella, kun tämä oli lukkiutunut 2100-verkkoon.

 

En sitten tiedä miksi Cellmapperilla kartoitettuna se näyttää kartalla nettisivuilla tukiaseman tiedoissa näissä B1 kaistalla olevan käytössä 10MHz kaista. Puhelinhan mittaa sovelluksen ollessa päällä verkkoa, joten onkohan tämä tieto totuuden mukainen?

 


Jatkan vielä tätä "yksinpuhelua".

 

Ihmettelyni tähän Cellmapperin kaistanleveyteen ja toteutuneeseen datanopeuteen perustuu seuraavaan 

- LTE:ssä yhden RB:n symboli(Baud) nopeus on 168 kBaud/s

- DL suuntaan on käytössä 64QAM modulaatio ja UL suuntaan 16QAM, joten yhdellä symbolilla siirtyy vastaavasti 6 ja 4 bittiä

- kun käytössä olisi 10MHz kaita niin se sisältää 50 RB

- lisäksi DL suunnassa 2x2MiMo

 

Tästä seuraa että teoriassa max datanopeudet ovat

DL; 100,8 Mbit/s

UL; 33,6 Mbit/s

 

Kun kaikki bitit eivät ole "hyötydataa", niin varsinainen datanopeus on alhaisempi esim. suhteella 3/4

ja siitä seuraa: 75M/25M

 

Jos taas käytössä onkin 15MHz kaista (vastoin mitä Cellmapper kartta tukiasemalle näyttää), niin nopeudet kasvavat 1,5 kertaiseksi (75RB vs 50RB). Tällöin päästäisiin teoriassa 151,2 ja 50,4 Mbit/s nopeuksiin. Vastaavasti tuolla samalal 3/4 suhteella 113,4M/37,8M

 

Siksi olen päätynyt siihen tulokseen kun sain parhaimmillaan tällä B1 kaistalla nopeuksia +90M/+40M että kaista ei voi mitenkään olla 10MHz vaan sen täytyy olla 15MHz. Silloin alkaa täsmätä.

 


Mikäli CellMapperissä Bandwidth kohdassa on * niin se tarkoittaa että tieto ei välttämättä ole luotettava koska se perustuu arvioituun taajuuskaistaan. Lisäksi taajuuskaista on voinut muuttua. Mikäli Android puhelimesi ilmoittaa taajuuskaistan niin silloin tämä tieto päivittyy Cellmapperin kartalle. 


Kiitos tiedosta @olkitu 

 

Tuolla Cellmapperissa on juuri tämä * Bandwidth kohdassa. 

 

Puhelimeni ei näytä Cellmapper ohjelmassa kaistanleveyttä, joten siten myöskään tekemäni päivitys ei ole tuota tietoa muuttanut mihinkään.



@kefiiri@  kirjoitti:

Tästä ketjusta pääsinkin erääseen milenkiintoiseen asiaan.

 

Minulla oli viikolla matkalla mukana cat4 mobiili reititin paikassa jossa on todella hyvä kenttä ja aika vähän käyttäjiä.

 

Reititin käytti 2100 verkkoa, mikä näkyi laitehallinnasta. Signaaliarvot olivat todella hyvät. Tukiasema onkin ihan vieressä.

 

Mielenkiinto oli speedtest sovelluksella saatuihin nopeuksiin. Lataus oli keskimäärin 80M väliilä jopa 90M ja lähetys pääasiassa vähän päälle 40M. Cellmapperin mukaan, kävin myös itse kävelytestillä päivittämässä tialnteen, tämä 2100 verkon kaista on 10MHz. Aika loogista kun samassa mastossa on myös 3G. Tosin tuolle 3G verkolle riittäisi 5MHz kaista ja kun koko 2100 kaista Telialla on 20MHz niin teoriassa 4G voisi käyttää jopa 15MHz kaistaa. Kuitenkin kai se jako on puoleksi 10+10.

Kyllä siinä on sitten ollut 4G:llä B1 20MHz, jos speedtest antanut 90M/40M nopeustestissä. Tällöin 3G on toiminut B8:lla.


Näin se varmaan on, että B1 on nyt 4G käytössä. Katsoin Cellmapperin sivuilta niin ko tukiasemassa on edelleen sen mukaan B1 3G mutta tieto on viimeksi päivitetty n. 3 vuotta sitten. Tähän tukiasemaan laajennettiin 4G B1 kaistalle aika tasan vuosi siten. 

Täytyy joku kerta itse koittaa muistaa puhelimella kartoittaa 3G verkko tuossa paikassa ja katsoa onko tästä tukiasemasta poistettu 3G kokonaan vai siirretty B8 (900) kaistalle. Cellmapperin mukaan siinä olisi alunperin ollut vain B1 eikä B8 ollenkaan.

Vaan tämäpä tästä tällä erää.


Vastaa