Mikä toiseksi reitittimeksi omakotitaloon?


Hei. Omakotitalossamme on XXL 400-1000 Mbit/s liittymä. Modeemina on Technicolor CGA2121, josta nettiyhteys jaetaan kiinteään taloverkkoon ja sen lisäksi myös langattomaksi verkoksi. Langaton verkko ei kuitenkaan kanna riittävän hyvin 2-kerroksisen rakennuksen kaikkiin huoneisiin. 

 

Millainen kustannustehokas reititin/modeemi kannattaisi hankkia toiseksi laitteeksi? Voiko kaksi erillistä modeemia/reititintä ylläpitää samaa verkkoa vai hyppäävätkö langattomassa verkossa olevat laitteet verkosta toiseen? Kiitos avustanne!


28 kommenttia

Ette tarvitse toista reititintä. Kaksi reititintä samassa lähiverkossa on todella huono idea ja tietää monenlaisia ongelmia/sotkuja, ellette sitten tarkasti tiedä mitä olette tekemässä ja rakennatte sen verkon nimenomaan kahden erillisen reitittimen päälle.

Jos en muista ihan väärin niin joku taisi valittaa että näissä Technicoloreissa tms.operaattorien purkeissa oli luokattoman heikko wifi. Ei kuulemma tosiaan kuulu. Teillä taitaa olla kaapelinetti, eli sitä Technicoloria ei taida pystyä heivaamaan siitä hiiteen kokonaan? Jos mulla olisi sama tilanne niin aivan ensisijaisesti yrittäisin selvittää miten pääsee eroon koko Technicolorista...

 

Mutta joo.. ilman Technicolorin poisheivaamista edullinen korjaus olisi pistää se Technicolorin wifi kokonaan pois päältä ja ostaa jokin erillinen wifi-tukiasema, joka liitetään sen Terchnicolorin perään (kaapelilla) ja conffataan AP (access point) tilaan siten, ettei se toimi reitittimenä, vaan siltaa kiinteän verkon wifiin. Tällainen kustantaa reilusti alle satasen. Esimerkiksi tuttavalle asensin hiljattain paikallisesta liikkeestä löytämäni TP-Link Archer (C80 malli muistaakseni), joka vaikutti suhtkoht asialliselta. Ei siinä toki samoja ominaisuuksia/kanavia ole kuin omissa Ubiquitin wifeissä, mutta eipä ollut hintakaan kuin alle neljäsosan siitä mitä noi meidän Ubit maksaa. Laitteessa oli kuitenkin isot ulkoiset antennit 4 kpl. ja asiallinen muotoilukin - eli ei ollut mikään pystyssä törröttävä hökötys.

Kiitos todella paljon kattavasta vastauksesta! Kaapelinetti tosiaan on ja netin nopeuden osalta olen tyytyväinen ja koen saaneeni sitä lisäarvoa mitä valinnalla muutama kuukausi sitten hain. Osan laitteista (mm. pöytätietokone, pleikka, televisiot) haluan pitää langan päässä. Samalla kuitenkin langattoman verkon tarve säilyy...Näillä vinkeilläsi tiedän, mistä lähden lisäselvitystä asiaan tekemään. Mukavaa loppukesää!

Käyttäjätaso 2
Kunniamerkki +5

Etsi myös kuvaus Mesh-tukiasemien käytösä, eli järjestelystä jossa varsinaisen wlan-reitittimen lisäksi käytetään tukiasemia, jotka luonteeltaan nekin ovat reitittimiä, mutta toimivat pääreitittimen satelliitteina siten, että langaton verkko saadaan kattamaan laajempi alue. Nämä järjestelmät maksavat paljon enemmän kuin kunnollinen reititin, mutta jos kunnollinenkaan reititin ei sitten kumminkaan riitä, joudut harkitsemaan verkon vahvistamista lisäpalikoilla. Niitä vain ei nimitetä reitittimiksi vaikka oikeastaan kuoren alla ovat sitä.

Kiitos paljon myös tästä neuvosta! Tutustun asiaan 👍>

Kunniamerkki +10

Itse olen aikoinaan laittanut operaattorin toimittaman muovipurkin (siis kaapelimodeemi) siltaavaan tilaan, sulkenut purkin wifit ja siihen perään kytkenyt piuhalla hyvän kotitalous-tason reitittimen. Tällä compolla on menty 5 vuotta ilman suurempia ongelmia. Omassa käytössä ei ole tullut tarvetta MESH-asemille, toki asunto on pieni.

Käyttäjätaso 4

@AsiakasY  kirjoitti:

Omassa käytössä ei ole tullut tarvetta MESH-asemille, toki asunto on pieni.


Siinäpä se salaisuus toimivuuteen. Jos asunto on suuri ja seinät kiveä , niin yhdellä tukiasemalla ei tahdo kunnon WiFiä saada aikaiseksi koko asuntoon.

Itse olen ratkaissut asian niin , että joka huoneessa on gigan ethernet ja tarvittaessa WiFi-tukiaseman saa niistä minkä tahansa jatkoksi. No meillä Wifissä on kiinni ajoittain vain puhelimet ja yhdellä tukiasemalla pelittää ihan jees. Muut kiinteämmät laitteet on kytketty langalla ethernettiin.

En myöskään suosittele MESH-verkkoa, niissähän data pomppuutetaan langattomasti tukiaemalta toiselle ennen kuin se menee kiinteään verkkoon. Tämä syö radiokaistaa täysin turhaan ja lisäksi erilaiset radiotien häiriöt ja ennen kaikkea odotusajat alueella jossa on muitakin wifejä kertaantuvat joka generoi karseat latenssit. Jos haluaa useamman tukiaseman järjestelmän niin esimerkiksi Ubiquitin UniFi on sellainen. Jokainen tukiasema liitetään verkkoon kaapelilla ja ne saavat myös käyttösähkönsä verkkokaapelin kautta. Tukiasemat lähettävät samoja SSID:ta, jolloin laite voi vaihdella tukiasemalta toiselle saumattomasti. Ja ennen kaikkea, riippumatta tukiasemasta menee data välittömästi suoraan kiinteään verkkoon.

Käyttäjätaso 2
Kunniamerkki +5

Mitä tarkoittaa "menee kiinteään verkkoon"? Mesh-verkossahan vain pääreititin on kytketty kiinteään verkkoon ja päätelaitteet kuten puhelin ja läppäri ovat siinä langattomassa verkossa jonka pääreititin ja tukiasemat muodostavat. Toki kun langaton verkko venytetän laajemmaksi, se voi olla hieman suojattomampi, mutta eihän tukiasemasta  mitään "mene kiinteään verkkoon"?!

Käyttäjätaso 4

@tellunkana  kirjoitti:

Mitä tarkoittaa "menee kiinteään verkkoon"? Mesh-verkossahan vain pääreititin on kytketty kiinteään verkkoon ja päätelaitteet kuten puhelin ja läppäri ovat siinä langattomassa verkossa jonka pääreititin ja tukiasemat muodostavat. Toki kun langaton verkko venytetän laajemmaksi, se voi olla hieman suojattomampi, mutta eihän tukiasemasta  mitään "mene kiinteään verkkoon"?!


Tarkoittaa sitä , että Mesh-järjestelmässä vain päätukisemaan suoraan kytkeytyneet päätelaitteet pääsevät kiinteään verkkoon yhdellä hypyllä. Meshin satellitteihin kytkeytyneet päätelaitteet joutuvat liikuttamaan dataa useamman WiFi-linkin yli ennen kuin se päätyy kiinteään verkkoon. No se lisää viiveitä ja häiriöitä.

Joo, selitin vähän hölmösti eli tarkoitin kiinteällä että on ihan Ethernet-kaapeli - eli siis laitteille jotka on kiinteästi paikallaan, ei-liikkuva yhteys.

 

Vaikka sekä langaton radiotie että perinteinen Ethernet-kaapeli toteuttavat samanlaista funktiota niin näissä on sellainen ero että radiotie on aina jaettua kaistaa, eli jos alueella on muita langattomia verkkoja samalla kanavalla esim. naapureilla, joutuvat laitteesi odottelemaan vuoroaan ennen kuin voivat lähettää paketteja. Wifihän on suunniteltu siten, että samalla kanavalla olevat mutta kokonaan erilliset verkot eivät saa häiritä toisiaan, vaan niiden tulee yhdessä jakaa käytössä oleva kaista. Mesh-järjestelmässä tämä korostuu vielä erityisesti lisää, koska sama paketti joudutaan välittämään useamman langattoman linkin yli. Eli joka kerta jonotellaan vuoroa. Samaan aikaan Ethernet-kaapeli on vain paikasta paikkaan menevä linkki, joka on täysi käytössä 100% ajasta. Ei jonottelua eikä odotteluja.

 

Näiden lisäksi vielä radiotien häiriöt itsessään, kun taas toimivassa Ethernet-linkissä ei tulisi olla häiriöitä lainkaan.

Käyttäjätaso 5
Kunniamerkki +20

Ihan vain pieni kommentti täältä taustalta, ei ole omaa osaamisaluetta mutta olen ymmärtänyt, että mesh-toteutus on parempi kuin toistin. Asiaa on lyhyesti käsitelty artikkelissamme.

Käyttäjätaso 4

@TeroRe  kirjoitti:

Ihan vain pieni kommentti täältä taustalta, ei ole omaa osaamisaluetta mutta olen ymmärtänyt, että mesh-toteutus on parempi kuin toistin. Asiaa on lyhyesti käsitelty artikkelissamme.


Joskus on , joskus ei.

Ylipäätään langaton yhteys on aina jaettua kaistaa ja alttiimpi ulkoisille häiriöille. Sen minkä helppoudessa voittaa , häviää toimintavarmuudessa. Suosittelen aina käyttämään kiinteää yhteyttä , mikäli mahdollista.

Käyttäjätaso 5
Kunniamerkki +20

@kustaa1967  kirjoitti:
Joskus on , joskus ei.
Ylipäätään langaton yhteys on aina jaettua kaistaa ja alttiimpi ulkoisille häiriöille. Sen minkä helppoudessa voittaa , häviää toimintavarmuudessa. Suosittelen aina käyttämään kiinteää yhteyttä , mikäli mahdollista.

Näin se toki on, kiinteä (langallinen yhteys) on parhain. Aina se ei kuitenkaan ole mahdollista, itse esimerkiksi en voisi kuvitella että alkaisin jälkikäteen sisäverkkoa rakentamaan ethernetillä tänne meidän taloon. Eri asia jos olisi uudiskohde, silloin sisäverkon ehkä rakennuttaisin ethernetillä (riippuen talon koosta / mallista / rakenteista) mutta kun vanha talo kyseessä niin wlanilla "pitää" pärjätä. Meillä on yksikerroksinen talo mutta kauimmaiseen huoneeseen wifi kantaa juuri ja juuri. Onneksi kuitenkin kantaa.

Käyttäjätaso 4

@TeroRe  kirjoitti:

@kustaa1967  kirjoitti:
Joskus on , joskus ei.
Ylipäätään langaton yhteys on aina jaettua kaistaa ja alttiimpi ulkoisille häiriöille. Sen minkä helppoudessa voittaa , häviää toimintavarmuudessa. Suosittelen aina käyttämään kiinteää yhteyttä , mikäli mahdollista.

Näin se toki on, kiinteä (langallinen yhteys) on parhain. Aina se ei kuitenkaan ole mahdollista, itse esimerkiksi en voisi kuvitella että alkaisin jälkikäteen sisäverkkoa rakentamaan ethernetillä tänne meidän taloon. Eri asia jos olisi uudiskohde, silloin sisäverkon ehkä rakennuttaisin ethernetillä (riippuen talon koosta / mallista / rakenteista) mutta kun vanha talo kyseessä niin wlanilla "pitää" pärjätä. Meillä on yksikerroksinen talo mutta kauimmaiseen huoneeseen wifi kantaa juuri ja juuri. Onneksi kuitenkin kantaa.


Vanhaan taloon minä tein jo 10 vuotta sitten ethernetin ja ei se ainakaan puutalossa kovin hankalaa ollut. Ei ole tarvinnut katua.

Omakotitalossa WiFissä on vähemmän häiriöitä kuin rivi- tai kerrostalossa , kun naapurit ovat yleensä kauempana ja eivät häiritse. Meillä Wifi löytää noin 15 eri verkkoa (naapureiden) ja kaistat on täynnä liikennettä. WiFI-scannerillä  (esim. inSSIDer) näkee aika hyvin , että kaistat on ihan täynnä. No ethernetillä sitä kiusaa ei ole.

Käyttäjätaso 5
Kunniamerkki +20

@kustaa1967  kirjoitti:

Vanhaan taloon minä tein jo 10 vuotta sitten ethernetin ja ei se ainakaan puutalossa kovin hankalaa ollut. Ei ole tarvinnut katua.


Sarjassa tyhmiä kysymyksiä mutta veditkö pintavetona vai saitko jotenkin upotettua rakenteisiin/seiniin sisälle?

 


@kustaa1967  kirjoitti:

Omakotitalossa WiFissä on vähemmän häiriöitä kuin rivi- tai kerrostalossa , kun naapurit ovat yleensä kauempana ja eivät häiritse. Meillä Wifi löytää noin 15 eri verkkoa (naapureiden) ja kaistat on täynnä liikennettä.


Meillä on tässä naapurit aika lähellä ja sijainnista riippuen löytyy 5-6-7 wifi-verkkoa 🙂>


@TeroRe  kirjoitti:

Näin se toki on, kiinteä (langallinen yhteys) on parhain. Aina se ei kuitenkaan ole mahdollista, itse esimerkiksi en voisi kuvitella että alkaisin jälkikäteen sisäverkkoa rakentamaan ethernetillä tänne meidän taloon.

Mikä ongelma tässä on?

 

Sisäverkko on remonteista niitä kaikista pienimpiä/helpoimpia ja sen voi myös tehdä omakotitalossa ihan itsekin. Meidän nykyinen sisäverkko 60-luvun talossa taitaa olla jo ainakin neljäs versio aiheesta. Kaikki alkoi jo parikymmentä vuotta sitten kahden eri kerroksessa olevan huoneen välisestä yksittäisestä Ethernetistä, jota käytettiin verkkopelaamiseen (kahdella PC:llä). Siitä se sitten lähti kehittymään, aluksi oli 100 Mbit sisäverkko parin makuuhuoneen ja kellarikerroksen välillä, jolloin oltiin vielä ISDN pohjaisen nettiyhteyden varassa eli netti ei ollut koko aikaa päällä. Sitten tuli ADSL ja noin suurin piirtein samoihin aikoinin gigabitin sisäverkko em. huoneiden välille. Sitten tulikin kerroskohtaiset keskuskytkimet. Vähän ennen valokuituremonttia vuonna 2017 pistin aivan kaiken uusiksi (jopa kaapelointeja myöten) nykyiseen kolmen keskuskytkimen systeemiin ja näiden välille kuiturungot. Ja lähiaikoina tulee taas muutoksia, serveriräkki jossa on yksi keskuskytkimistä, on tarkoitus siirtää ihan eri kohtaan.

 

Ethernetin lisäksi on myös kiinteä puhelinverkko vaihteineen, puhelimia on kymmenkunta kappaletta. Tähän kun kääntää myös kännykästä puhelut, niin eipä tarvia juosta puhelimen perässä eikä missaa puheluita. Ja onhan siinä tosi kehittynyt saapuvien puheluiden automaattinen käsittely digitaalisine vastaajineen jne.

 

Kaikki Ethernet, puhelin sekä TV on johdotettu siististi seinässä oleville rasioille. Valtaosa uppoasenteisia rasioita mutta osa myös pinnassa, riippuen miten on ollut mahdollista tehdä mutta esim. vanhoja puhelin- ja antennirasioita on sovellettu näissä. Sisäseinissä ei ole näkyvillä mitään vetoja. Esimerkiksi olohuoneen upporasiat on saatu tuomalla johto seinän toisella puolella olevaan komeroon listalla ja siitä sitten seinän läpi veto kokonaan uusille upporasioille.

 

Ethernet- ja puhelinsysteemin lisäksi rakensin myös antennijärjestelmän jossa kaikissa makuuhuoneissa on TV rasiat, kahden satelliittilautasen sekä kattoantennin Unicable II järjestelmä, eli siitä samasta antennirasiasta saa sekä DVB-T:tä että DVB-S:ää kummalta tahansa lautaselta maksimissaan 32 yhtäaikaista kanavanippua + kaikki terrestrialin niput.

 

Kaapelirungot kulkee yläpohjassa niitä varten rakennetulla kaapelisillalla, kaikki siististi koteloituna taikka omissa putkissaan riippuen käyttötarkoituksesta. Mitään kaapeleita ei makaile missään vapaana eristeiden päällä ym.

 

Että ei se vanha talo mitään estä! Omakotitalohan on nimenomaan oma, eli aika vapaasti voit soveltaa.

Käyttäjätaso 4

@TeroRe  kirjoitti:

@kustaa1967  kirjoitti:

Vanhaan taloon minä tein jo 10 vuotta sitten ethernetin ja ei se ainakaan puutalossa kovin hankalaa ollut. Ei ole tarvinnut katua.


Sarjassa tyhmiä kysymyksiä mutta veditkö pintavetona vai saitko jotenkin upotettua rakenteisiin/seiniin sisälle?

 



Ihan pintavetona laittelin ja piilottelin kaapelit muovikouruihin. No väliseinien läpi porasin reiät. 😀>

Käyttäjätaso 5
Kunniamerkki +20

@SINAD  kirjoitti:

 

Mikä ongelma tässä on?

 

Että ei se vanha talo mitään estä! Omakotitalohan on nimenomaan oma, eli aika vapaasti voit soveltaa.

Ei varsinaisesti ongelmaa vaan siis se, että en halua johtoja vetää pinnassa, haluaisin piiloon seinän sisään. Johtokourut ei siis käy myöskään. Listan alle toki saisi piiloon, ainakin joissain paikoissa.

Käyttäjätaso 4

@SINAD  kirjoitti:



Näin se toki on, kiinteä (langallinen yhteys) on parhain. Aina se ei kuitenkaan ole mahdollista, itse esimerkiksi en voisi kuvitella että alkaisin jälkikäteen sisäverkkoa rakentamaan ethernetillä tänne meidän taloon.

Ethernetin lisäksi on myös kiinteä puhelinverkko vaihteineen, puhelimia on kymmenkunta kappaletta. Tähän kun kääntää myös kännykästä puhelut, niin eipä tarvia juosta puhelimen perässä eikä missaa puheluita. Ja onhan siinä tosi kehittynyt saapuvien puheluiden automaattinen käsittely digitaalisine vastaajineen jne.

 


Tapansa kullakin. 😀>

 

Minulla on puhelin aina mukana vyölaukussa eikä tarvitse juosta minnekään. Silloin riittää yksi puhelin.

Käyttäjätaso 4

@TeroRe  kirjoitti:

@SINAD  kirjoitti:

 

Mikä ongelma tässä on?

 

Että ei se vanha talo mitään estä! Omakotitalohan on nimenomaan oma, eli aika vapaasti voit soveltaa.

Ei varsinaisesti ongelmaa vaan siis se, että en halua johtoja vetää pinnassa, haluaisin piiloon seinän sisään. Johtokourut ei siis käy myöskään. Listan alle toki saisi piiloon, ainakin joissain paikoissa.


Enpä ole kymmeneen vuoteen enää perehtynyt noihin asennuksiin , mutta ennen oli tarjolla ihan siistejä lista-asennustarvikkeita , joilla voi korvata esim . jalkalistat. Ihan siistejä ja eiköhän niitä vieläkin saa.


@TeroRe  kirjoitti:

Ei varsinaisesti ongelmaa vaan siis se, että en halua johtoja vetää pinnassa, haluaisin piiloon seinän sisään. Johtokourut ei siis käy myöskään. Listan alle toki saisi piiloon, ainakin joissain paikoissa.


Meillä on osa vedetty näinkin!

 

Pintaremontteja tehdessä valitsin koko talon varvaslistaksi sellaisen, jossa on takana tilaa johdoille. Eli samaa tyyliä kaikkialle mitkä on remontoitu. Lista on sellainen tavallaan U:n mallinen lista, jossa ne U:n kärjet tulevat seinää vasten ja rakenteeltaan aika järeä. Taakse mahtuu jopa 1..2 MMJ:tä tai vaihtoehtoisesti useita verkkokaapeleita, maksimi täyttöaste taitaa olla yhdessä makkarissa missä saman listan takana menee MMJ, antenni, 2 x Ethernet sekä digitaalisen sisäpuhelinjärjestelmän kaapelointi (käytännössä samaa kaapelia kuin Ethernet). Jotta nuo kaikki sai sinne nätisti taakse, piti johdot ensin niputaa ja sen jälkeen sujauttaa se nippu listan sisälle.


@kustaa1967  kirjoitti:

Minulla on puhelin aina mukana vyölaukussa eikä tarvitse juosta minnekään. Silloin riittää yksi puhelin.


Siis kotonakin, koko ajan puhelin kiinni kropassa?

Vessassakin?

Saunassakin?

Kesälläkin, kun on kevyt vaatetus?

Entäs kun haluat viettää puolison kanssa vähän "laatuaikaa" (joka voi tapahtua ennalta-arvaamatta), onko puhelin sielläkin mukana?

Ja sitten kun se puhelin piipittelee niin reagoitko siihen heti?

 

Sehän on sitten kuin pieleen kasvatettu penska, joka vaatii sulta huomiota koko ajan... eikö ihmisen kuuluisi hallita tekniikkaa, eikä tekniikan ihmistä?

 

Itse kun kehitän tekniikkaa työkseni niin olen tuosta periaatteesta aika tarkka. Tekniikka ei saa hallita liikaa. Siksi kiinteä verkko on rakennettu periaatteella "asenna ja unohda" eli asiat tulee toimia 24/7 vuodesta toiseen ilman että ne vaativat huomiota. Ja siksi mulla myös puhelin odottelee kiltisti huomiotani tai tarvettani sille varatussa "parkissa". Ei ole tarvetta pitää sitä koko ajan liki. Jos jostain syystä odotan jotain tärkeää viestiä nimenomaisesti puhelimeen niin vain siinä tapauksessa otan sen lähimmälle pöydälle.

Käyttäjätaso 4

@SINAD  kirjoitti:

@kustaa1967  kirjoitti:

Minulla on puhelin aina mukana vyölaukussa eikä tarvitse juosta minnekään. Silloin riittää yksi puhelin.


Siis kotonakin, koko ajan puhelin kiinni kropassa?

Vessassakin?

Saunassakin?

Kesälläkin, kun on kevyt vaatetus?

Entäs kun haluat viettää puolison kanssa vähän "laatuaikaa" (joka voi tapahtua ennalta-arvaamatta), onko puhelin sielläkin mukana?

Ja sitten kun se puhelin piipittelee niin reagoitko siihen heti?

 

Sehän on sitten kuin pieleen kasvatettu penska, joka vaatii sulta huomiota koko ajan... eikö ihmisen kuuluisi hallita tekniikkaa, eikä tekniikan ihmistä?

 

Itse kun kehitän tekniikkaa työkseni niin olen tuosta periaatteesta aika tarkka. Tekniikka ei saa hallita liikaa. Siksi kiinteä verkko on rakennettu periaatteella "asenna ja unohda" eli asiat tulee toimia 24/7 vuodesta toiseen ilman että ne vaativat huomiota. Ja siksi mulla myös puhelin odottelee kiltisti huomiotani tai tarvettani sille varatussa "parkissa". Ei ole tarvetta pitää sitä koko ajan liki. Jos jostain syystä odotan jotain tärkeää viestiä nimenomaisesti puhelimeen niin vain siinä tapauksessa otan sen lähimmälle pöydälle.


No heko heko. 😆>

Tavallinen ihminen ei tarvitse kymmentä puhelinta odottelemassa parkissa.


@kustaa1967  kirjoitti:

No heko heko. 😆>

Tavallinen ihminen ei tarvitse kymmentä puhelinta odottelemassa parkissa.


Olet ymmärtänyt väärin. Se on käytännössä yksi puhelin kymmenessä paikassa (joista kaksi langattomia). Toisaalta siinä olet oikeassa että en ole tavallinen, koska en ole älypuhelimen orja. Suosittelen katsomaan Netflixistä dokumentin 'Valvontakapitalismin vaarat'.

Käyttäjätaso 4

@SINAD  kirjoitti:

@kustaa1967  kirjoitti:

No heko heko. 😆>

Tavallinen ihminen ei tarvitse kymmentä puhelinta odottelemassa parkissa.


Olet ymmärtänyt väärin. Se on käytännössä yksi puhelin kymmenessä paikassa (joista kaksi langattomia). Toisaalta siinä olet oikeassa että en ole tavallinen, koska en ole älypuhelimen orja. Suosittelen katsomaan Netflixistä dokumentin 'Valvontakapitalismin vaarat'.


OK.

Sinä kyllä teet ihan tuntematta henkilöä aika pitkälle meneviä olettamuksia allekirjoittaneen elämäntavoista ja riippuvuuksista. Voin kertoa , että metsään menivät ne olettamukset. 😉>

Vastaa