Vieläkö tämä nopeussotku jatkuu? Kaikki ovat varmaan oikeassa. Soneran asiantuntijatkin kun väittävät ettei Sonera sensuroi videoita tai rajoita nopeuksia. Totta mooses: Kolmas yhtiö tekee tämän. Jokin yhteistyökumppani jossakin ja josta hyvin vähän tiedetään.Kaikki suomalaiset teleoperaattorit toimivat näin. Ja mikseivät rajoittaisi. Hehän myyvät omia filmeja. Tuskin tulevaisuudessa enää pääsee yhtä rajoittomattomasti nettiin kuin nyt.Jenkkifirmojen rahat loppuvat ja samantien katoavat niiden videot näkyvistä. Ilmaista lounasta ei ole ja ennemmin tai myöhemmin tulee maksun paikka.Typerä on se joka muuta uskoo.

Tässä muuten yksi Youtube-video kummallisella osoitteeella:
http://www.veoh.com/watch/yapi-fWjp1pStWqI
Tuo on valitettavasti 360:n pisteen resoluutiolla, mutta ainakin hitaalla Soneran max nopeuksisella mokkula-yhteydellä lähtee liikkeelle samantien.(varmaan löytyy haulla Youtuben hd-laatuakin)

Samaa ei voi sanoa tästä, jota olen kelannut useita kertoja sen viihde-arvon vuoksi
http://www.veoh.com/watch/v20901884mSMSPgX7

Kertokaa nopeuksista noiden videoden välillä. Suomi on kuitenkin pieni markkina-alue joten eiköhän Googlet sun muut osaa lakkauttaa palvelunsa pieneen Suomeen, kun huomaavat jossakin välissä, ettei maksavia asiakkaita löydy tarpeeksi.

Vastaukseksi miksi netti tökkii riittää varmaaan tämä : bunga bunga party. Se nyt on vaan suunniteltu niin.
Jos joku kysyy tarkemmin niin eiköhän kaikki Soneran oma juttu liiku Soneran viemärissä suunnilleen ilmaiseksi niin kauan kun putkessa riittää tilaa, Kun putki täyttyy niin pahimmat skeidat heitetään ekaksi weke. Ja kaikki se mikä menee Soneran putkesta seuraavaan firman putkeen maksaa Soneralle maltaita. Koska Sonera on oman putken masteri, niin sen asiakkaina ovat Elisa ja DNA. Niin kauan kun asiakkaat maksavat laskunsa Soneralle niin asiakkaiden skeida kulkee putkien kautta rajoittamattomasti.
Tai vertakaa peräkylän pankkitoimintaan, kun suurilta Keski-Euroopan pankeilta fyffe loppuu, niin kyllä se peräkylässä asti tuntuu. Käy kuin Dexialle, fyffet on loppu.

---

Ja sikarubenin promillet oli?

---

On tämä käsittämätön tilanne kyllä. Youtubesta kun katsoo HD:tä, latausnopeus heittelee 5-150kt/s välillä, vimeo.com ~3Mt/s. Asuinalue 00160 ja linja 100/10.

Tracertia yrittänyt tässä kokeilla, kerran sain vastauksen purkkia pidemmältä. Tosin minkään sivun reitti ei juurikaan vastaa vaikka kaikki palomuurit pois.

Tracing route to youtube.com e74.125.39.136]
over a maximum of 30 hops:

1 96 ms 99 ms 100 ms dsldevice.lan s192.168.1.254]
2 2 ms 1 ms 1 ms hoasnet.xxx.dhcp.inet.fi x80.2xx.xx.x]
3 45 ms * * hkicredger03-e-7-1.datanet.tele.fi .141.208.206.17]
4 * * * Request timed out.
...
14 * * * Request timed out.
15 38 ms 32 ms 32 ms fx-in-f136.1e100.net n74.125.39.136]

Jos joku soneralainen tätä vielä lukee, niin saa soittaa jos haluatte ajantasaista vikailmoitusta. Ei kiinnosta alkaa lähettelemään vikailmoituksia.

---

KettuRepolainen kirjoitti:

[quote="Sami":luk1ao3b]Vikailmoituksen selvityksessä voi olla apua ainakin seuraavista lisätiedoista: 1. Tracert -testin tulos http://www.youtube.com :lle ja sille palvelimelle jolta selain odottaa vastausta (esim. s.ytimg.com). Ohje traceroute testin tekemiseen. 2. Yhteyden julkinen IP-osoite. Tiedon voi tarkistaa helposti http://www.ip-osoite.fi/ -osoitteesta. 3. Yhteyden käytössä olevat DNS-palvelimet, jotka on saatu automaattisesti palvelimemme kautta. 4. Kellonaika, päivämäärä ja avatun videon www-osoite. 5. Mahdollisimman tarkka kuvaus ongelmasta. Vikailmoituksen voi jättää parhaiten laajakaistan vikailmoituslomakkellamme, jolloin ilmoitukseen pystyy liittämään mukaan lisätietoja.

Joo minä en mitään tuollaista listaa rupea väsäilemään. Vika ei selvästikään ole pelkästään minun yhteydessäni, joten se olisi täysin turhaa.
En edes pääse tekemään tuota vikailmoituslomaketta, koska se kysyy jotain toisia tunnuksia sinne, joita minulla ei todellakaan ole.
Enkä rupea mitään soittelemaankaan, kun se asiakaspalvelu puhelimen välityksellä on aivan helvetin kallista ja aina joutuu jonottamaan kymmeniä minuutteja (Noh. Näin ainakin Sonera saa kätevästi "tienattua" ylimääräistä rahaa...)
Ja muutenkin noiden 4. ja 5. kohtien kysymykset on aivan turhia, koska se ongelma on aina sama riippumatta kellonajasta, sekä videon osoitteesta. Kaikissa youtuben videoissa on sama ongelma. Ainakin minulla.

Aika jännää, kun käytössä on tämä ihan sama kannettava tietokone, mutta silti omalla netilläni (Kymp:n 10 megan valokuitu) youtuben videot latautuvat (Jopa HD -laatuiset) sitä normaalia nopeutta.
Heti kun kytken vanhempien 8 megan soneran netin tähän, niin silloin ei pysty edes 240p videoita katselemaan youtubesta, ellei niitä anna ensin ladata sen 10 minuuttia.
Tästä voi hyvin päätellä, että vika on yksinomaan Soneran yhteydessä, ei omissa laitteissani.[/quote:luk1ao3b]

Noniin. Melkein kaksi kuukautta kulunut tuon viestin laittamisesta. Edelleen 360p -videoita joutuu lataamaan vähän väliä (erittäin usein), eikä videoiden katselu ole mukavaa tästä syystä.
Yhteensä on nyt mennyt melkein puoli vuotta, kun itse laitoin ensimmäisen viestin ongelmaan liittyen, eikä vieläkään ole asiaa saatu korjattua.

Ajattelin vain laittaa pientä väliaikaraporttia omalta osaltani...

---

Minun väliaikaraporttini toistavat itseään: Ei toimi edelleenkään mikään video eikä edes etusivu ilman proxya.

---

Jaahas.... tämä olikin yleisempi ongelma.:(
Itse vaihdoin soneran 8-megasen liittymän 24-megaseen niin pari viikkoa siitä youtube rupesi tökkimään.
Rupeaa tuntumaan siltä että tuote ei ole kyllä sitä mitä tilasin miltään osin, joten taitaa sopimus lähteä purkuun.

---

joo ei toimi ei,youtube käyttökelvoton ihan normi tasolla..Kiva maksaa tästä...

Tunnettu ongelma ja se näköjään ei selviä ja asiakkaat maksaa...


24mb liittymä...ja normi youtube video lataa 20 min

Miten nopee liittymä pitää ostaa että edes tube toimii...139457556 mb --> todellinen 2400kb

---

Koskeeko tämä ongelma suoraa ethernet vetoa? Meillä käytössä vain langattomia verkkoja ja toiminut aina normaalisti.

---

KooKoo kirjoitti:
Nyt on Youtube toiminut mallikkaasti pitemmän aikaa. 1080 HD-clipit toimii pätkimättä. Tais olla Saunalahden mainoskampanja meille palvelus, koska sen aloituksen jälkeen näyttää Sonera todella paneutuneen ongelmaan.

Oli sitten viimeinen kerta, kun alan kehumaan tähän väliin ongelman muka parantumisesta. Samaa paskaa on taas. 30 sekunnin välein pätkii videot!!

---

"Tämän postauksen sisältöä tai kuvia saa linkata soneran keskustelupalstaankin."

Tässä suora linkki viestiin:

http://murobbs.plaza.fi/1707409634-post71.html

Tässä joku testannut kahta eri liittymää samanaikaisesti, uskomaton ero!
Hieno tuo "Speed Comparison over Time" - diagrammi, näkyy Soneran keltainen viiva alinmaisena.

---

KooKoo kirjoitti:
Oli sitten viimeinen kerta, kun alan kehumaan tähän väliin ongelman muka parantumisesta. Samaa paskaa on taas. 30 sekunnin välein pätkii videot!!

Luultavasti sonera "korjaa" ongelman hetkeksi, jotta asiakkaat eivät valittelisi enää.
Ja yhtäkkiä kaikessa hiljaisuudessa muuttaa asian taas "ennalleen".

Tai jos Sonera ei yksinkertaisesti "osaa" korjata tätä ongelmaa, niin mikseivät ole yhteydessä muihin palveluntarjoajiin ja kyselisivät heiltä neuvoa, kun kaikilla muilla operaattoreilla youtube -videot toimivat ongelmitta...

Mutta alkaa kuitenkin näyttämään siltä, että Sonera tekee tämän tahallaan, jos ei Sonera, niin sitten joku...
Valitan, mutta tätä mieltä itse olen asian suhteen.
Ei nimittäin voi olla mitenkään mahdollista, että 2009 -vuodesta alkanutta ongelmaa ei ole vieläkään saatu (ainakaan pysyvästi) korjattua.

---

KettuRepolainen kirjoitti:

Luultavasti sonera "korjaa" ongelman hetkeksi, jotta asiakkaat eivät valittelisi enää. Ja yhtäkkiä kaikessa hiljaisuudessa muuttaa asian taas "ennalleen". Tai jos Sonera ei yksinkertaisesti "osaa" korjata tätä ongelmaa, niin mikseivät ole yhteydessä muihin palveluntarjoajiin ja kyselisivät heiltä neuvoa, kun kaikilla muilla operaattoreilla youtube -videot toimivat ongelmitta... Mutta alkaa kuitenkin näyttämään siltä, että Sonera tekee tämän tahallaan, jos ei Sonera, niin sitten joku... Valitan, mutta tätä mieltä itse olen asian suhteen. Ei nimittäin voi olla mitenkään mahdollista, että 2009 -vuodesta alkanutta ongelmaa ei ole vieläkään saatu (ainakaan pysyvästi) korjattua.

Eniten (tai ainakin runsaasti) tässä asiassa korpeaa se, että ongelma on palstan soneralaisten kommenttien mukaan jo aikanaan paikallistettu ja syy selvinnyt. Nyt vain ei tunnu enää se muistio mistään löytyvän, missä kerrotaan, mikä oli (ja hyvin todennäköisesti on edelleen) vikana.

Selitys siitä, että "vika on Soneran verkon ulkopuolella" kuulostaa aika ontuvalta, kun se ei tosiaan muita palveluntarjoajia vaivaa. Ehkäpä näin huonoa verkkopalvelua teille tarjoava yritys kannattaisi vaihtaa toiseen, soneralaiset? Kyllä teidän kokoluokan yrityksen kannattaa vaatia edes joku palvelun minimitaso rahojenne vastineeksi...

---

nissil-11 kirjoitti:
Ehkäpä näin huonoa verkkopalvelua teille tarjoava yritys kannattaisi vaihtaa toiseen, soneralaiset? Kyllä teidän kokoluokan yrityksen kannattaa vaatia edes joku palvelun minimitaso rahojenne vastineeksi...

Helpommin sanottu, kuin tehty.
Tänne korpeen saa vain yhden palveluntarjoajan nettiyhteyden, ja se on tämä sonera.
Muutoin olisimme vaihtaneet heti toiseen operaattoriin.

Mokkuloihin en edes koske, joten sekin vaihtoehto jää pois...

---

KettuRepolainen kirjoitti:
[quote="nissil-11":ghl9ew66] Ehkäpä näin huonoa verkkopalvelua teille tarjoava yritys kannattaisi vaihtaa toiseen, soneralaiset? Kyllä teidän kokoluokan yrityksen kannattaa vaatia edes joku palvelun minimitaso rahojenne vastineeksi...

Helpommin sanottu, kuin tehty.
Tänne korpeen saa vain yhden palveluntarjoajan nettiyhteyden, ja se on tämä sonera.
Muutoin olisimme vaihtaneet heti toiseen operaattoriin.

Mokkuloihin en edes koske, joten sekin vaihtoehto jää pois...[/quote:ghl9ew66]

Sama täällä. Olisi aikaa sitten mennyt vaihtoon Soneran liittymä, jos olisi ollut vaihtoehto. Nyt ei sitä ole ja tämän kanssa on yritettävä elää. Itse olen omasta laitteisto yrittänyt löytää vikaa näihin ainaisiin nettiongelmiin, mutta näemmä se on ISP, joka ei saa jostakin syystä linjoja toimimaan, niin kuin niiden kuuluisi toimia.

Eilen muuten taas hetken toimi tuo youtube täydellä nopeudella ja videot puskuroi hyvin loppuun asti. Tällä hetkellä juurikin nyt ei taas linjat youtubeen ole kunnossa ja videoiden katselu ei onnistu! Karua kieltä kertoo Soneran linjojen nopeudesta tuo youtube speedtest jossa Sonera on nopeudessa alimmaisena.

Tämä viestiketju on jo kaksi vuotta vanha ja ongelmaa ei ole saatu kuntoon. Voisiko sieltä nyt jokin Soneran taho kertoa todellisen syyn miksei asialle tehdä mitään ja jos tehdään, niin mikä siellä mättää, kun ongelma on näemmä niin iso, ettei sitä tässä ajassa ole saatu kuntoon?

Helpotusta saatte kanssakärsijät youtube ongelmaan sillä, että lataatte youtubevideon ensin omalle koneelle, jollakin siihen tarkoitukseen soveltuvalla ohjelmalla (firefoxiin saa) ja katsotte sitten koneelta ne videot. Tämä ei tietenkään korvaa sitä, mitä palvelua sonera on luvannut, mutta on ainut vaihtoehto silloin, kun homma Soneralla ei toimi.

---

KettuRepolainen kirjoitti:
[quote="nissil-11":2vkpxici] Ehkäpä näin huonoa verkkopalvelua teille tarjoava yritys kannattaisi vaihtaa toiseen, soneralaiset? Kyllä teidän kokoluokan yrityksen kannattaa vaatia edes joku palvelun minimitaso rahojenne vastineeksi...

Helpommin sanottu, kuin tehty.
Tänne korpeen saa vain yhden palveluntarjoajan nettiyhteyden, ja se on tämä sonera.
Muutoin olisimme vaihtaneet heti toiseen operaattoriin.

Mokkuloihin en edes koske, joten sekin vaihtoehto jää pois...[/quote:2vkpxici]

Tarkoitin kommentillani, että Soneran tulisi vaihtaa se yritys, jolta nykyään verkkopalvelua ostavat, kun siis Soneran kommentin mukaan "ongelma on Soneran verkon ulkopuolella".

---

Jälleen...täytyy epäillä Soneran osaamista näissä internet asioissa?
About pari-kolme kuukautta sitten youtuben pätkimisestä tein vikailmoituksen Soneralle,kaikki parani...

...kunnes jälleen kerran pari päivää sitten alkoi Youtube videot pätkimään mystisesti jälleen kerran :(

Pistäkää homma haltuun,Sonera!!! En jaksa enää soitella teidän perään munauksenne takia!

---

Oli sitten ilmestynyt tuonne keskustelualueelle lukittu aihe.
"Youtube -ongelman tutkinta"

viewtopic.php?f=51&t=7283

Ja itse viesti:

ViestiKirjoittaja Veikko » 23 Syys 2011, 12:46 Youtube -ongelman selvittelyyn kaivataan palstalaisilta seuraavanlaisia infoja: - Hidastelevan videon URL - Kellonaika hidastelulle tai maininta jos ongelma on jatkuva + - Traceroute -tieto (komentokehotteen "tracert" -komennolla) hidastelevasta videosta Ongelma on yhteisessä tutkinnassa Youtuben / Googlen kanssa ja em. tiedot helpottavat merkittävästi asian selvittämistä palveluntarjoajan päässä. Soneran omissa testeissä ongelma ei toistu säännöllisesti, joten näiden tietojen saaminen asiakkailta suoraan on tärkeää. Tiedot voi ilmoittaa vikailmoituslomakkeella omien sivujen kautta.

Miksei tuota viestiä laitettu tänne?

Noh:
Monesti olen jo sanonut.
a) KAIKKI videot hidastelevat
b) Ihan mihin kellonaikaan tahansa
c) en edelleenkään voi täyttää tuota "vikailmoituslomaketta", koska se kysyy tunnuksia, joita minulla ei ole, joten en voi täyttää vikailmoitusta ollenkaan.


Asiakasnumeroni löytyy tämän profiilin tiedoissa. Sonera voisi itse tehdä tuon vikailmoituksen minun puolestani. tarvittavat tiedot olen jo antanut. Itse en enää jaksa tapella tämän kanssa. Sonera saa hoitaa itse omat sotkunsa.

---

Kyllä on ollut viime viikkoina todella ala-arvoinen suoritus Youtube videoissa. 100/10 liittymä ja Saunalahden kännykkä liittymäkin suoriutui paremmin Youtube videoista, vaikka nopeustestin perusteella vauhtia oli alle 2 Mbps. Aiemminkin on hidastelua tapahtunut satunnaisesti, mutta nyt tämä on ollut ihan jatkuvaa.

---

Täälläkin tänään ollut mahdotonta katsoa mitään Youtube-videota, ilman pätkimisiä.
Kyseessä siis 100/10M VDSL2-Extra-liittymä.

Ennen toimi kyllä jopa HD:nä. Kokeiltu myös Googlen DNS:llä, ei vaikutusta.

Tämä on kyllä harmittaa kovasti, toivottavasti Soneralla tehdään töitä asian eteen / kysytään neuvoa muilta operaattoreilta.

Itselläkin toimii Saunalahden GSM-liittymällä Youtube paremmin, vaikka kaistaa ei ole käytössä kuin max. 2M.

---

Nykyään YouTube videot lautuu nopeudella 0.017mb/s... Onko Soneralla tosiaan näin osaamattomia ihmisiä töissä, vai tahallaanko kusetatte asiakkaitanne? Vieläkö väitätte, että ongelma on "hetkellinen" ja ette pysty havaitsemaan sitä testeissänne? Jahka neljän vuoden jälkeen voisitte jo korjata tämän "ongelman" pois?

---

Hei!

Youtubelle voi lähettää vikaraportin ihan painamalla hiiren oikeaa näppäintä videon päällä ja valitsemalla ilmoita toisto-ongelmasta. Henk. koht rupean tästä eteenpäin ilmoittamaan aina tuonne ja selvitykseksi sonera.

Jospa tuotakautta saataisiin lisää dataa tuon ongelman selvittämiseksi ja jos tarpeeksi saadaan ilmoittajia niin ehkä youtubekin kiinnostuu asiasta enemmän..

---

Pakko kai se on itsekin raportoida kehnosti toimivasta Youtubesta.
Videolla/kellonajalla ei merkitystä, satunnaisesti mikä tahansa video hidastelee todella.
Samaa videoa kun kokeilee puhelimeni Saunalahden 3Gllä, niin johan vain lataa paljon pirteämmin.

Nykyaikana toivoisin aika pirun paljon toimivampaa liittymää, kun siitä maksankin epämukavat 30€/kk ja kyseessähän ei ole sen nopeampi kuin 8/1. Tällainen hinnoittelu on täysin mennyttä aikaa, jopa Äänekoskella!

---

Kumma juttu, mutta kun pistää esim Freemake Video Downloaderilla latautumaan tommosen sivujen kautta hitaan youtube-videon omalle kovalevylle, niin se latautuu kuitenkin täyttä vauhtia mitä 10-meganen kykenee läpi antamaan, eli päälle 1000kbps. Mistä tämä johtuu?

Onhan tää nyt hanurista jos joutuu youtube-videot ensin rippaamaan omalle levylle että ne voi katsoa, mutta onpahan edes jonkinlainen workaround ainakin tommosille pidemmille dokumenteille ja vastaaville, jotka voivat olla sen 10 minuutin sijaan useampituntisia, ja soneran yhteydellä youtubesta suoraan täysin mahdottomia katsoa ilman vuorokausien ennaltabufferointia.

---

Itsellä oli ongelmia tuossa youtubessa, muuten liittymä pelitti hyvin ja latausnopeudet kunnossa.

Vika tuli kondikseen (ainakin toistaiseksi helpotti) muuttamalla noita modemin modulointi asetuksia.

Eli sama mitä joku olikin tänne jo laittanut ja käynyt läpi tuossa ketjussa viewtopic.php?f=51&t=7333

Jos ette ole vielä tuota kokeillut niin kannattaa tyypätä, itsellä käytössä telewell modeemi.

Pieni miinun Soneralle siitä että vikailmoituksen laiton jälkeen tilasivat samantien asentajan paikalle, minulta kysymättä.
Olin vielä heidän henkilökunnan kanssa kestustellut että testailen liittymää ja palaan asiaan. Ilmeisesti firman yleinen toimintatapa? Vikailmoitustakaan ei ilmeisesti pysty tekemään ilman että antaa luvan asentaja käyntiin.

Ai niin ja reklamaatiota ei kuulemma voi laittaa sähköpostilla, vaan pelkästään etanapostilla. Loistavaa asiakaspalvelua.

---

Huomenta Sonera-asiantuntijat. Youtube on tuntunut kovasti hidastelevan viime päivinä. Voisitteko selvitellä asiaa vai onko ongelma ratkaistu eikä ongelmaa ole tällä hetkellä tiedossa? Jos asia on näin niin tässä pikainen muistutus lähihistoriasta:

Sonera-asiantuntija 29 Syys 2009 kirjoitti:
Asia on selvityksessä

Sonera-asiantuntija 05 Loka 2009 kirjoitti:
Asia on selvityksen alla

Sonera-asiantuntija 08 Loka 2009 kirjoitti:
Olemme selvittäneet asiaa

Sonera-asiantuntija 02 Marras 2009 kirjoitti:
vika on selvitetty 8.10

Sonera-asiantuntija 08 Helmi 2010 kirjoitti:
verkonhallintamme pystyy paremmin selvittämään vikaa

Sonera-asiantuntija 11 Helmi 2010 kirjoitti:
Verkonhallintamme selvittää edelleen

Sonera-asiantuntija 15 Helmi 2010 kirjoitti:
hidastelu verkossamme on saatu selvitettyä

Sonera-asiantuntija 15 Helmi 2010 kirjoitti:
ongelma on selvitetty

Sonera-asiantuntija 16 Helmi 2010 kirjoitti:
Asian selvitystä jatketaan

Sonera-asiantuntija 23 Helmi 2010 kirjoitti:
todellisen syyn selvittäminen ja toimiva korjaus siihen on edelleen työn alla

Sonera-asiantuntija 24 Helmi 2010 kirjoitti:
Asia on yhä selvityksessä

Sonera-asiantuntija 25 Helmi 2010 kirjoitti:
Vikapalvelussa on ollut ristiriitaista tietoa ongelman ratkaisun etenemisestä.

Sonera-asiantuntija 11 Maalis 2010 kirjoitti:
ongelma on saatu selvitettyä

Sonera-asiantuntija 13 Touko 2011 kirjoitti:
YouTube suhteen ei ole tiedossa olevaa vikaa.

Sonera-asiantuntija 26 Touko 2011 kirjoitti:
päästään tutkimaan ongelmaa

Sonera-asiantuntija 09 Kesä 2011 kirjoitti:
nyt on tehty korjaustoimenpiteitä

Sonera-asiantuntija 30 Kesä 2011 kirjoitti:
pätkimis- ja hidasteluongelma on yhä selvityksessä

Sonera-asiantuntija 18 Heinä 2011 kirjoitti:
YouTube -yhteyksissä ei ole enää havaittu yleistä ongelmaa

Sonera-asiantuntija 27 Heinä 2011 kirjoitti:
Ongelma on saatu selvitettyä

Sonera-asiantuntija 15 Elo 2011 kirjoitti:
vikapalvelumme tiedossa ei ole yleistä häiriötä

Sonera-asiantuntija 30 Elo 2011 kirjoitti:
pätkimistä yhteyksissämme selvitetään

Sonera-asiantuntija 02 Syys 2011 kirjoitti:
ongelman syy on tiedossa

Sonera-asiantuntija 15 Syys 2011 kirjoitti:
Ongelma on yhteisessä tutkinnassa

Vianselvitys 16 Syys 2011 kirjoitti:
Vika on ajoittainen eikä toistu mitenkään säännöllisesti

---