Liiga-passin toukokuun laskutus


Sain liiga-passista laskun Toukokuun ajalta, 4.5-31.5



Eikös laskutus pitänyt mennä automaattisesti tauolle, kun ei enää pelata?



 



Edit LiisaMn: muutettu otsikkoa



Edit EssiJn: siirretty Liigakeskusteluihin


66 kommenttia

Käyttäjätaso 6
Kunniamerkki +19

Hei @Kimble63 ja tervetuloa Telian yhteisöön! 



 



Olisiko kyse tästä asiasta joka lukee Telian sivuilla:



 



Osalla joukkueista kausi saattaa päättyä otteluun, joka pelataan 1.4. (neljännesfinaalien 7. peli). Laskutamme näiden joukkueiden Joukkuepasseista huhtikuussa 13,90 € eli yhden pelipassin hinnan.



Jos finaaleja pelataan vielä toukokuussa, laskutamme finaalijoukkueiden Joukkuepasseista ja Liiga-passista toukokuussa yhden pelipassin hinnan 13,90 €.



 



Täällä vielä tarkemmin : https://yhteiso.telia.fi/t5/Liiga-ohjeet/Joukkue-ja-Liiga-passi-kesalla-maksutta/td-p/183982



 


@Kimble63@  kirjoitti:

Sain liiga-passista laskun Toukokuun ajalta, 4.5-31.5

Eikös laskutus pitänyt mennä automaattisesti tauolle, kun ei enää pelata?

 

Edit LiisaMn: muutettu otsikkoa


Tästä passin voimassa pitämisestä on kuitenkin se etu, että maksamalla nyt keväällä vähän enempi, kuin katkaisemalla tilauksen viimeisen pelin jälkeen, saat elokuun harjoituspelit ILMAISEKSI. Toistetaan vielä, maksamalla nyt keväällä enemmän, saat elokuun harjoituspelit ILMAISEKSI. Eikö ole mahtava etu?

 

Vai syyskuun harjoituspelit ilmaiseksi? No, oli miten oli, nyt on niin, että maksamalla vähän saa jotain ilmaista. Se on se pointti tässä kuitenkin.

Tähän liittyen muuten on jatkoajan keskustelupalstalla nostettu esiin tilanteita, jotka näyttävät jopa irvokkailta.

 

Passinsa voimaan jättäneille on tullut 13,90€ laskuja esim. ajalta 6.5.-31.5. jolloin ei ole siis pelattu peliäkään. Tässä konkretisoituu hienosti se totuus, että syksyn ILMAISET harkkapelit maksavat vain tuon 13,90€ - mitä ikinä olisikaan tullut laskutusta, jos olisi katkaissut tilauksen viimeiseen peliin.

 

Vain Telialla. Vain ja ainoastaan Telialla. Ei voi kuin nauraa.

@kiisseli67 olikin jo hyvin tuohon ylemmäs linkannut tuon blogitekstin, jossa on avattu Liigan laskutusta. 



 



Laskutus on mennyt niin, että jos oma joukkue on pelannut huhtikuussa vain yhden pelin, niin huhtikuun veloitus on ollut tuolloin 13,90 €. Jos oma joukkue on päässyt finaaliin ja finaalisarja on venynyt toukokuun puolelle, niin toukokuun veloitus on ollut 13,90 €, eli laskutus on päättynyt pelikauden loppuun. :) 


@HannaSu@  kirjoitti:

@kiisseli67 olikin jo hyvin tuohon ylemmäs linkannut tuon blogitekstin, jossa on avattu Liigan laskutusta. 

 

Laskutus on mennyt niin, että jos oma joukkue on pelannut huhtikuussa vain yhden pelin, niin huhtikuun veloitus on ollut tuolloin 13,90 €. Jos oma joukkue on päässyt finaaliin ja finaalisarja on venynyt toukokuun puolelle, niin toukokuun veloitus on ollut 13,90 €, eli laskutus on päättynyt pelikauden loppuun. :) 


Niin, näinhän se menee, jos jättää passinsa voimaan saadakseen ILMAISET harjoituspelit. Maksat siis viimeisestä kuukaudesta sen 13,90€. Jos taas katkaisit tilauksesi viimeisen pelin jälkeen, maksoit vain niiltä päiviltä, kun pelejä oikeasti oli. Tässä säästi todennäköisesto ainakin 10€.

 

Irvokkaaksi tilanteen tekee se, että näissä jatkoajan keskusteluissa esille tulleissa tapauksissa laskutusta tulee ajalta, jolloin pelejä ei edes ollut. Sen sijaan, että laskutus olisi näiden asiakkaiden kohdalla loppunut (tai asiakas itse katkaissut tilauksensa) pelien loputtua, nyt tuli siis vielä tyhjästä se 13,90€. He siis käytännössä maksavat ilmaisista harjoituspeleistä 13,90€. Kuten jo edellisessä viestissäni kirjoitin, vain ja ainoastaan Telialla.

Liiga-passin voimaan jättäneille on tullut 13,90€ laskuja esim. ajalta 6.5.-31.5. jolloin ei ole siis pelattu peliäkään. Liigalle ei siis ole perustettu omaa laskutusta, vaan Liiga -tuotteiden laskutus seuraa ihan normaalisti muidenkin tuotteiden ja palveluiden laskutusjaksoa, eli lasku on tullut jälkikäteisestä laskutuksesta johtuen pienellä viiveellä, vaikkakin Liiga on päättynyt jo toukokuun alussa. Kieltämättä laskussa nuo päivämäärät on esitetty vähän hassusti, otetaan siitä opiksi ja yritetään tehdä tästä laskutuksesta yhä selkeämpi. :)  Vielä lisäyksenä se, että elokuun preseasonin pelejä ei saa ilmaiseksi, jos liigan on irtisanonu ennen 31.5.


@HannaSu@  kirjoitti:

Liiga-passin voimaan jättäneille on tullut 13,90€ laskuja esim. ajalta 6.5.-31.5. jolloin ei ole siis pelattu peliäkään. Liigalle ei siis ole perustettu omaa laskutusta, vaan Liiga -tuotteiden laskutus seuraa ihan normaalisti muidenkin tuotteiden ja palveluiden laskutusjaksoa, eli lasku on tullut jälkikäteisestä laskutuksesta johtuen pienellä viiveellä, vaikkakin Liiga on päättynyt jo toukokuun alussa. Kieltämättä laskussa nuo päivämäärät on esitetty vähän hassusti, otetaan siitä opiksi ja yritetään tehdä tästä laskutuksesta yhä selkeämpi. :)  Vielä lisäyksenä se, että elokuun preseasonin pelejä ei saa ilmaiseksi, jos liigan on irtisanonu ennen 31.5.


Ei saakaan. Pointtina tässä olikin, että elokuun preseasonin saa ILMAISEKSI, kun ensin MAKSAA ENEMMÄN.

 

Selvennetään vielä hieman. On siis asiakkaita, joiden laskutusjaksokin olisi päättynyt sopivasti pelien loppuessa tai päivän pari sen jälkeen. Nyt kun he jättivät tilauksensa voimaan, he saavat ilmaisen elokuun preseasonin hintaan 13,90€. Oliko vielä jotain epäselvää?

Saattaa se laskulla näyttää hieman hassulta, jos siinä veloitetaan ainoastaan siltä ajalta, kun kausi on ollut jo päättynyt. Tästä on kuitenkin informoitu asiakkaita, että toukokuulta tullaan veloittamaan Liiga-paketeista 13,90 € maksu, joten yllätyksenä sen ei pitäisi tulla. Silloinhan se olisikin epäreilua, jos osa asiakkaista saisi pienemmän laskun toukokuulta sen vuoksi, että heidän laskutusjakso sattuu päättymään pari päivää viimeisten pelien jälkeen.

Preseason-matseja varten tullaan myymään erillistä Preseason-passia, jolla saa harkkapelit näkymään 14,90 € maksua vastaan ja tällä näkee mm. Pitsiturnauksen. Jos paketti on ollut voimassa koko toukokuun, ei tätä 14,90 € summaa veloiteta, vaan toukokuussa maksettu 13,90 € maksu kattaa toukokuun Liiga-ottelut ja tulevan kauden televisioitavat preseason-pelit.


@SaJoonas@  kirjoitti:

Saattaa se laskulla näyttää hieman hassulta, jos siinä veloitetaan ainoastaan siltä ajalta, kun kausi on ollut jo päättynyt. Tästä on kuitenkin informoitu asiakkaita, että toukokuulta tullaan veloittamaan Liiga-paketeista 13,90 € maksu, joten yllätyksenä sen ei pitäisi tulla. Silloinhan se olisikin epäreilua, jos osa asiakkaista saisi pienemmän laskun toukokuulta sen vuoksi, että heidän laskutusjakso sattuu päättymään pari päivää viimeisten pelien jälkeen.

Preseason-matseja varten tullaan myymään erillistä Preseason-passia, jolla saa harkkapelit näkymään 14,90 € maksua vastaan ja tällä näkee mm. Pitsiturnauksen. Jos paketti on ollut voimassa koko toukokuun, ei tätä 14,90 € summaa veloiteta, vaan toukokuussa maksettu 13,90 € maksu kattaa toukokuun Liiga-ottelut ja tulevan kauden televisioitavat preseason-pelit.


Eipäs nyt kierrellä. Asiakkaat siis maksavat ilmaisista peleistä. Ei sillä ole mitään väliä, mitä joku preseason passi muuten maksaisi. Eikä tässä varmaan ole mitään epäselvää sinällään ollut tulevan kauden osalta, mutta aivan käsittämätön ja naurettava toteutus - tämäkin. Lisäksi mainonta tämän suhteen on ollut vähintäänkin kyseenalaista. Jatkoajan palstalla muuten muistaakseni nimimerkki ishmael odottelee kovasti kopioita tiedotteista, joita teidän jatkoajalla esiintyneen asiakaspalvelun mukaan on lähetetty useita. Käykää nyt siellä edes myöntämässä reilusti virheenne, tai laittamassa kopiot tiedotteista. Vaikeneminen on vähän huonoa asiakaspalvelua.

 

Ja hieman tarkkuutta vastauksiin muutenkin, toukokuun voimassa ollut passi ei ymmärtääkseni kata kaikkia tulevan kauden televisioitavia preseason pelejä? Eikö se koske vaan Elokuun loppuun mennessä pelattavia? Syyskuussahan sitten pyörähtää normaalisti laskutus käyntiin.

 

Teillä oli ihan runsaasti aikaa laittaa laskutuskuviot kuntoon, mutta tällainen epämääräinen räpellys jäi käyttöön. Toivottavasti tulevalla kaudella passinsa voimaan jättäneiden laskutusjakso on aina kuukauden alkaen kuun 1. päivästä. Muuten on taas surkuhupaisia tilanteita luvassa. 


@mikkooks@  kirjoitti:


Ja hieman tarkkuutta vastauksiin muutenkin, toukokuun voimassa ollut passi ei ymmärtääkseni kata kaikkia tulevan kauden televisioitavia preseason pelejä? Eikö se koske vaan Elokuun loppuun mennessä pelattavia? Syyskuussahan sitten pyörähtää normaalisti laskutus käyntiin.






Syyskuussa lähtee laskutus pyörimään, kuten mainitsit. Hyvä tarkennus :smileyhappy:

Pitipä oikein itsekin laskea tätä kesäajan laskutusta ja preseasonin maksullisuutta. Jos olen ymmärtänyt oikein, vaihtoehtoja on kaksi:

  1. Joko katkaista Liiga-passi kesäksi (5.5. alkaen, kun viimeinen finaali pelaattiin 4.5. ja päättyen 11.9. kun ensimmäinen runkosarjan ottelu pelataan 12.9.) ja ottaa preseason-paketti, jolla näkee sekä elo- että syyskuun preseason-ottelut.
  2. Pitää Liiga-passi voimassa koko kesän.

Molemmilla näkee suorat liigapelit toukokuussa ja syyskuussa sekä preseasonin televisioitavat suorat pelit.

 

Vaihtoehto 1:

  • Liigapassi 1.5.-4.5.: 13,90/31*4 päivää = n. 1,79e
  • Preseason-paketin hinta 14,90e
  • Liiga-passi 12.9.-30.9.: 24,90/30*19 päivää = 15,77e
  • Yhteensä 32,46e

Vaihtoehto 2:

  • Liigapassi 1.5.-31.5. 13,90e
  • Preseason-paketti maksuton 0e
  • Liigapassi 1.9.-30.9. 24,90e
  • Yhteensä 38,80e

Eli, jos pärjää ilman Liiga-kirjastoja kesän ajan, niin katkaisemalla tilauksen kesäksi saa samat suorat lähetykset kuutisen euroa halvemmalla.

 

Joku voisi tarkistaa, meneekö nämä oikeasti näin?

 

Käyttäjätaso 4
Kunniamerkki +16

Noinhan se @ilcca pääpiirteittäin menee.  Tuolla 1. vaihtoehdolla jää tosin Liigakauden ennakko näkemättä koska se tulee syyskuun alun ja runkosarjan alun väliin ja sitä ei tosiaan tuolla Preseason passilla näe. Ja onhan siinä toki ylimääräistä vaivaa kun paketteja irtisanoo ja tilailee taas uudelleen. Mutta jos näillä ei ole merkitystä niin sitten toki peruminen ja uudelleen tilaaminen onnistuu myös. Eli ihan oman maun ja viitseliäisyyden mukaan :smileyhappy:


@Merja_J@  kirjoitti:

Noinhan se @ilcca pääpiirteittäin menee.  Tuolla 1. vaihtoehdolla jää tosin Liigakauden ennakko näkemättä koska se tulee syyskuun alun ja runkosarjan alun väliin ja sitä ei tosiaan tuolla Preseason passilla näe. Ja onhan siinä toki ylimääräistä vaivaa kun paketteja irtisanoo ja tilailee taas uudelleen. Mutta jos näillä ei ole merkitystä niin sitten toki peruminen ja uudelleen tilaaminen onnistuu myös. Eli ihan oman maun ja viitseliäisyyden mukaan :smileyhappy:


Tässä on sellainen ongelma, jota olen itsekin jo parissa ketjussa puinut, että tätä preseasonia on mainostettu ilmaisena passinsa kesäksi voimaan jättäville. Todellisuudessa se ei tule asiakkaalle ilmaiseksi. Mielestäni olisi vähintäänkin reilua tuoda tämä tosiasia selvästi esille. Itsellenikin tosiaan asiakaspalvelija yritti irtisanomistilanteessa valehdella, että passi kannattaisi jättää voimaan. Jos jotain näin mainostetaan, siitä pitäisi olla ihan konkreettista hyötyä, eikä vain olettamusta, että jotakin ehkä kiinnostaisi kesällä katsoa jotain uusintoja. Esim. omalla kohdallani ei voisi vähempää kiinnostaa katsella kesällä jääkiekkoa.

Mainospuheissa mainitut "edut" vs. se, että ei mainita, että voimaan jättäminen on kalliimpaa toisistaan, että opin olemaan tarkkana Telia-tilausten ja lupausten kanssa jatkossakin.

 


@Merja_J@  kirjoitti:

Ja onhan siinä toki ylimääräistä vaivaa kun paketteja irtisanoo ja tilailee taas uudelleen.

Tilauksen (=paketin, eipäs liioitella) katkaiseminen ei ainakaan ollut kuin minuutin homma viimeisen finaalin jälkeen. Saa nähdä, muuttuuko mieli, kun runkosarja alkaa ja tilausruuhkassa avaaminen ei onnistukaan sormia napsauttamalla, kuten viime kaudella.

 

Ihan periaatteesta en maksa "maksuttomasta" tai "ilmaisesta" yhtään enempää kuin normaalistikaan, vaikka hintaero olisi vain sen kuutisen euroa. Mutta, onhan tämä absurdia, että niiltä uskollisimmilta kanta-asiakkailta otetaan enemmän rahaa siitä ilosta, että he pysyvät asiakkaina.

Telialta voisi joku muuten vastata siihen, miksi tilauksen alkamispäiväksi ei ole jo alunperin määritetty päivää, jolloin Liigan/joukkueen ensimmäinen peli pelataan ja päättymispäiväksi vastaavasti päivää, jolloin on Liigan/joukkueen viimeinen peli?

 

Järjestelmä taipuisi tähän aivan yhtä varmasti, kun se taipuu kuukauden ensimmäiseen ja viimeiseen päivään. Tämä nyt on taas tietysti sellainen vaikea ja ikävä kysymys, johon jätetään vaan vastaamatta. Telia on kyllä viestinnän osalta kiertelyllä ja osittain jopa peittelyllä tehnyt aika paljon hallaa paitsi tuottelleen, myös imagolleen kokonaisuutena. Tähän päälle vielä digiboksin tyrkyttämiset ym. Melko negatiiviset ovat ainakin omat tuntemukset Teliaa kohtaan.


@mikkooks@  kirjoitti:


Telialta voisi joku muuten vastata siihen, miksi tilauksen alkamispäiväksi ei ole jo alunperin määritetty päivää, jolloin Liigan/joukkueen ensimmäinen peli pelataan ja päättymispäiväksi vastaavasti päivää, jolloin on Liigan/joukkueen viimeinen peli?






Passit laskutetaan päiväkohtaisesti, joten tilaus on tarpeentullen mahdollista aloittaa tai päättää itselleen parhaiten sopivana päivänä. Voimassaolevasta Liigapassista laskutetaan niiltä kuukausilta, kun peleja pelataan. Kuukausihinta on automaattisesti 0 €/kk niiltä kuukausilta, kun joukkueesi ei pelaa tai koko Liiga on kesätauolla. 


@EssiJn@  kirjoitti:

@mikkooks@  kirjoitti:

Telialta voisi joku muuten vastata siihen, miksi tilauksen alkamispäiväksi ei ole jo alunperin määritetty päivää, jolloin Liigan/joukkueen ensimmäinen peli pelataan ja päättymispäiväksi vastaavasti päivää, jolloin on Liigan/joukkueen viimeinen peli?


Passit laskutetaan päiväkohtaisesti, joten tilaus on tarpeentullen mahdollista aloittaa tai päättää itselleen parhaiten sopivana päivänä. Voimassaolevasta Liigapassista laskutetaan niiltä kuukausilta, kun peleja pelataan. Kuukausihinta on automaattisesti 0 €/kk niiltä kuukausilta, kun joukkueesi ei pelaa tai koko Liiga on kesätauolla. 


Mihin mahdoit vastata? Selvennetään vielä, että tilausajankohdasta riippumatta LASKUTUS voisi juosta vain ajalta, jolloin oikeasti pelataan, ei kuulökausilta, joina pelataan. Tähän järjestelmänne taipuisi varmasti aivan samoin kuin siihen, että laskutus päättyy toukokuun viimeiseen päivään.

 

Siis automaattisesti voisi, ja vuonna 2019 pitäisikin, mennä em. tavalla.


@EssiJn@  kirjoitti:

@mikkooks@  kirjoitti:

Telialta voisi joku muuten vastata siihen, miksi tilauksen alkamispäiväksi ei ole jo alunperin määritetty päivää, jolloin Liigan/joukkueen ensimmäinen peli pelataan ja päättymispäiväksi vastaavasti päivää, jolloin on Liigan/joukkueen viimeinen peli?


Passit laskutetaan päiväkohtaisesti, joten tilaus on tarpeentullen mahdollista aloittaa tai päättää itselleen parhaiten sopivana päivänä. Voimassaolevasta Liigapassista laskutetaan niiltä kuukausilta, kun peleja pelataan. Kuukausihinta on automaattisesti 0 €/kk niiltä kuukausilta, kun joukkueesi ei pelaa tai koko Liiga on kesätauolla. 


Kerros nyt tyhmälle:smileywink:  mitä toi  tarkoittaa  että laskutetaan päiväkohtaisesti  mutta kuitenkin   kokokuukaudelta  vaikka  pelit loppuu aikasemmin .


@MMALINEN@  kirjoitti:



@EssiJn@  kirjoitti:



@mikkooks@  kirjoitti:


Telialta voisi joku muuten vastata siihen, miksi tilauksen alkamispäiväksi ei ole jo alunperin määritetty päivää, jolloin Liigan/joukkueen ensimmäinen peli pelataan ja päättymispäiväksi vastaavasti päivää, jolloin on Liigan/joukkueen viimeinen peli?






Passit laskutetaan päiväkohtaisesti, joten tilaus on tarpeentullen mahdollista aloittaa tai päättää itselleen parhaiten sopivana päivänä. Voimassaolevasta Liigapassista laskutetaan niiltä kuukausilta, kun peleja pelataan. Kuukausihinta on automaattisesti 0 €/kk niiltä kuukausilta, kun joukkueesi ei pelaa tai koko Liiga on kesätauolla. 






Kerros nyt tyhmälle:smileywink:  mitä toi  tarkoittaa  että laskutetaan päiväkohtaisesti  mutta kuitenkin   kokokuukaudelta  vaikka  pelit loppuu aikasemmin .






Jos pidät kauden lopussa esimerkiksi Joukkuepassin tilauksen normaalisti voimassa kun joukkueen pelit päättyvät, laskutus loppuu automaattisesti sen kuun loppuun mihin joukkueen pelitkin loppuvat.

Päiväkohtaisella laskutuksella tarkoitetaan sitä, että kanavapaketin laskutus alkaa tilauspäivästä ja päättyy myös irtisanomispäivään. Kanavapaketin tilaus on siis mahdollista lopettaa heti, jolloin laskutus päättyy myös samalle päivälle. 

 Eli  ymmärsinkö oikein  että mun  olisi pitänyt irtisanoa kanavapaketti   siihen  päivään kun tapparan pelit  loppuu ja tietää vielä 2 viikkoa  etukäteen se ajankohta   koska  irtisanomis aika on 2 viikkoa 

 jos haluaisin että en maksa ylimäärästä 

 nythän  varmaan taas   maksan 2 viikkoa  ylimäärästä siittä kun liiga alkaa  joskus    syyskuun puolessa välissä 

eli    onko  näin että  jos irtisanon liiga paketin nyt   ja    tilaan sen   sitten kun ligan pelit alkaa  tapparan osalta alkaa 13 päivä niin  maksan    loppukuulta vain   syyskuussa

  teliahan ei näytä  tapparan harjotus pelejä 

 jos näin on   niin on kyllä tosi outo systeemi .


@MMALINEN@  kirjoitti:


 Eli  ymmärsinkö oikein  että mun  olisi pitänyt irtisanoa kanavapaketti   siihen  päivään kun tapparan pelit  loppuu ja tietää vielä 2 viikkoa  etukäteen se ajankohta   koska  irtisanomis aika on 2 viikkoa 



 jos haluaisin että en maksa ylimäärästä 



 nythän  varmaan taas   maksan 2 viikkoa  ylimäärästä siittä kun liiga alkaa  joskus    syyskuun puolessa välissä 



eli    onko  näin että  jos irtisanon liiga paketin nyt   ja    tilaan sen   sitten kun ligan pelit alkaa  tapparan osalta alkaa 13 päivä niin  maksan    loppukuulta vain   syyskuussa



  teliahan ei näytä  tapparan harjotus pelejä 



 jos näin on   niin on kyllä tosi outo systeemi .






Meidän kanavapaketeissa on nykyään 30vrk minimitilausjakso, kun tilaus aloitetaan. Tämän jälkeen kanavapaketin voi irtisanoa heti ilman 14vrk irtisanomisaikaa, joten etukäteen ei tarvitse tietää pelien päättymistä. 

Toki on mahdollista lopettaa tilaus ja aloittaa vasta myöhemmin uudelleen, jos preseasonin sisältö ei kolahda tai haluaa muuten vain hypätä mukaan vasta tuonempana. 

Mutta siis edelleen laskutus on kokokuukaudelta  vaikka pelit alkaa syyskuun puolessavälissä

Jos näin on niin irtisanominen välissä kannattaa

Varsinkin kun keväällä vielä maksoin muistaakseni 7 euroa  siittä kun tappara ei pelannu.

Laskutus starttaa voimassaoleville Liiga-paketeille 1.9. Tosiaan jos ennen kauden varsinaista starttia tuleva ohjelmisto ei innosta, niin aina se irtisanominen mahdollista on (mikäli ei ole määräaikaista sopimusta esteenä tms).

Kysymys on alusta asti ollut, miksi laskutus ei ala sinä päivänä kun pelit alkavat ja pääty siihen päivään, kun pelit loppuvat? Näinkin voisi ihan samalla vaivalla tehdä, mutta kun jonkukymmentätuhatta asiakasta maksaa sen 6€, niin eihän yrityksen kannalta tietysti kannatakaan asiakaslähtöisesti asiaa hoitaa.

Kävin irtisanomassa nyt tappara passin niin ei kai LIIGA PRESEASON -PASSIista  joudu maksaan missään vaiheessa   ei siis ole tarkotus katsoa kun tappara ei pelkaa siellä

 mutta sitä ei voi  irtisanoakkaan  koska  kuukauden  on   sivun mukaan minimi aika .

 

 

Vastaa